I Pokémon Leggendari sono unici?

[Visitatore]

Discutendone con @Zarxiel, @pokemario e altri in privato ne è uscita fuori una questione piuttosto spinosa: i leggendari sono unici oppure no [spoiler: secondo me no]? So che esistono altre discussioni a riguardo ma sono piuttosto vecchie e probabilmente archiviate, per questo mi sembra più consono proporre un'analisi aggiornata del dibattito. Quindi, senza ulteriori convenevoli, cominciamo.

 

Si premette che:

• Lo scopo della discussione non è offendere ne discriminare il pensiero altrui,  ma semplicemente quello di instaurare un dibattito pacifico. Se ci sarà dell’ironia, spero non venga fraintesa.
• L’oggetto di discussione è unicamente il canone dei videogiochi. Nonostante ci saranno riferimenti ad anime e manga, questi ultimi non andranno a influire sull’argomentazione complessiva.

 

Premessa: divisione dei Pokémon Leggendari

Innanzitutto è bene chiarire come quella dei Pokémon Leggendari non sia una categoria unica come l'adattamento occidentale dei giochi ha erroneamente fatto credere per anni. Le categorie ufficialmente riconosciute sono tre: "Sublegend",  Leggendari e Misteriosi.

• La categoria Sublegend comprende tutti quei pokémon che pur essendo considerati leggendari sono ammessi nelle strutture come l'Albero Lotta e affini. Il loro nome occidentale non è ufficiale ed è presente soltanto all'interno dei dati di gioco di Sole e Luna [fonte]. Di questa categoria fanno parte i seguenti pokémon: Articuno, Zapdos, Moltres, Entei, Raikou, Suicune, Regirock, Regice, Registeel, Latios, Latias, Uxie, Mesprit, Azelf, Heatran, Regigigas, Cresselia, Cobalion, Terrakion, Virizion, Tornadus, Thundurus, Landorus, Tipo Zero, Silvally, Tapu Koko, Tapu Lele, Tapu Bulu, Tapu Fini. La presenza di Tipo Zero e Silvally è confermata qui e qui.
• La categoria Leggendari comprende tutti i pokémon leggendari di copertina con l'aggiunta di Mewtwo e Zygarde e con l'esclusione di Suicune. Non sono ammessi in strutture come l'Albero Lotta. Appartengono a questa categoria i seguenti pokémon: Mewtwo, Lugia, Ho-Oh, Groudon, Kyogre, Rayquaza, Dialga, Palkia, Giratina, Reshiram, Zekrom, Kyurem, Xerneas, Yveltal, Zygarde, Cosmog, Cosmoem, Solgaleo, Lunala, Necrozma.
• La categoria Misteriosi comprende tutti i pokémon che non possono essere ottenuti normalmente nei giochi se non tramite evento. Il termine entra in uso nella localizzazione occidentale solo nel 2015, ma in Giappone era in vigore da molto prima [fonte]. Appartengono a questa categoria i seguenti pokémon: Mew, Celebi, Jirachi, Deoxys (nonostante sia catturabile in ORAS, in settima generazione resta catalogato come Misterioso), Manaphy, Phione [fonte], Shaymin, Darkrai, Arceus, Victini, Keldeo, Meloetta, Genesect, Diancie, Hoopa, Volcanion, Magearna, Marshadow, Zeraora.
• Inoltre dobbiamo tenere conto della categoria delle Ultracreature, che comprende i seguenti pokémon: Nihilego, Buzzwole, Pheromosa, Xurkitree, Kartana, Celesteela, Guzzlord, Stakataka, Blacephalon, Poipole, Naganadel. Per adesso mettiamo da parte questa categoria, che riprenderemo in seguito, data la sua ambiguità.

Opportuno è sottolineare come i nomi normalmente utilizzati per riferirsi alle prime due categorie, ossia Pokémon della Leggenda e Pokémon del Mito, non sono assolutamente termini ufficiali. Nonostante le categorie siano evidentemente distinte nell'adattamento nipponico dei giochi, i termini che vengono utilizzati sono "準伝説" (Jun densetsu, Quasi-Leggendari) e "禁止級伝説" (Kynshi-kyu densetsu, Leggendari Proibiti). Non posso citare direttamente la fonte in quanto sarebbe considerata spam, in ogni caso basta controllare sulla wiki giapponese per averne conferma. I termini "della Leggenda" e "del Mito" si sono probabilmente diffusi in seguito ad un errore di alcuni portali online ritenuti particolarmente attendibili (la wiki inglese è tra questi), ma attualmente sono stati totalmente eliminati dagli stessi siti che in origine li diffusero.

 

Una seconda precisazione che bisogna fare è che solo le prime due categorie di leggendari sono realmente raggruppate in una categoria più grande (al contrario di quanto si potrebbe pensare controllando la wiki giapponese, che unisce tutto in un unico template ma che tiene a specificare che i Misteriosi siano una categoria a parte dedicando ad essi una pagina distinta). Difatti i "準伝説" (Jun densetsu) e i "禁止級伝説" (Kynshi-kyu densetsu) vengono chiamati in moltissimi media semplicemente "伝説" (Densetsu, Leggendari). Al contrario i Pokémon Misteriosi in giapponese sono "幻" (Maboroshi, [Pokémon] Miraggio), e non contengono nel nome il "densetsu" tipico degli altri leggendari. In altre parole, come l'adattamento occidentale ha finalmente compreso, pokémon come Celebi o Shaymin non c'entrano nulla con i Pokémon Leggendari a livello di classificazione. Questa differenza è evidenziata anche qui. In ogni caso durante la discussione utilizzeremo "Pokémon Leggendari" per riferirci alle tre categorie in generale, per comodità.

 

Antitesi: Prove dell'unicità dei Pokémon Leggendari

 

Prima di andare a capire perché a mio avviso i Pokémon Leggendari non sono unici, è bene sviscerare i motivi che portano a credere il contrario. Chi sostiene l'unicità dei Leggendari porta a sostegno principalmente due prove:

 

1 - Non esiste nessun modo per definire un Pokémon Leggendario al di fuori della sua unicità. Se definiamo un Leggendario in base al suo grado di rarità, allora anche Spiritomb o Rotom rientrerebbero in questa categoria. Se invece definiamo Leggendario una creatura incredibilmente potente, allora non si spiegherebbe il motivo per cui pokémon come Slaking, Salamence o Metagross (statisticamente superiori ad alcuni Leggendari) non rientrino in tale categoria.

 

2 - Il manga Pokémon Adventures sembra trattare i Pokémon Leggendari come degli esseri divini e, di conseguenza, unici. In particolare il capitolo di Platino conterrebbe una dichiarazione che espliciterebbe questa posizione. Ciò, in relazione ad alcune dichiarazioni di Tajiri, metterebbe la parola fine sulla questione.

 

Quello che adesso cercherò di fare è dimostrare la fallacità di queste prove.

 

Argomentazioni contro la prima prova: la definizione di Pokémon Leggendario

 

La prova che si rifà alla definizione dei Pokémon Leggendari per provarne l’unicità risulta debole per una serie di motivi piuttosto evidenti.

In primo luogo, non tiene conto della suddivisione dei Leggendari che - come abbiamo detto in precedenza - sono in realtà tre categorie distinte: Sublegend e Leggendari (che, come evidenziato sia dall’adattamento dei giochi che dal sito ufficiale, possono essere raggruppati in un'unica grande categoria) e Misteriosi. Non avendo nulla di effettivamente in comune a livello di classificazione, è lecito supporre che i Misteriosi e l’insieme di Leggendari e Sublegend abbiano definizioni diverse (o non ci sarebbe motivo per distinguerli). Anziché andare ad ipotizzare sul nulla, sarebbe lecito domandarsi se queste definizioni esistano all’interno dei giochi o di fonti ufficiali. La risposta è sì:

• I Pokémon Leggendari e Sublegend sono definiti come i pokémon più forti e rari mai scoperti, così rari che è possibile catturarne soltanto uno per specie all’interno della propria avventura. Fonte: qui [notare come la definizione rimanga invariata in ogni lingua fuorché in italiano, che elimina il “più rari”. GG].
• I Pokémon Misteriosi sono pokémon così incredibilmente rari e difficili da trovare che molte persone nel mondo dei Pokémon hanno addirittura messo in dubbio la loro esistenza, liquidandoli spesso come semplici leggende. Fonte: qui.

Possiamo quindi fare delle semplici considerazioni basandoci sulle definizioni ufficiali (oltre a constatare come l’unicità non venga in nessun modo neanche accennata).

La definizione di Leggendari e Sublegend attribuisce a questi pokémon sia la potenza che la rarità estrema. Silvally e i Tapu, i Sublegend più deboli statisticamente [Tot: 570] è superato dai seguenti pokémon comuni [Megaevoluzioni escluse]: Kommo-o, Hydreigon, Salamence, Metagross, Tyranitar, Goodra, Dragonite [600], Wishiwashi Forma Banco [620] e Slaking [670]. Per quanto molti di questi pokémon possano essere considerati “rari”, di certo non lo sono abbastanza da essere considerati Leggendari (e in effetti tutti possono riprodursi senza problemi, al contrario di come potrebbe fare uno Spiritomb che - logicamente - necessita di una Roccianima a cui legarsi). Al contrario i due pokémon considerati più rari e idonei ad acquisire - per assurdo - lo stato di Pokémon Leggendari dalla stessa prova che si sta provando a confutare, ossia Rotom e Spiritomb, hanno un totale di statistiche rispettivamente di 520 e di 485 e quindi inferiore a quello di Silvally [e anche di Tipo Zero] e i Tapu. Per quanto riguarda Tipo Zero, Cosmog e Cosmoem, che vengono considerati Sublegend/Leggendari nonostante le statistiche piuttosto basse (in particolare degli ultimi due), l'unica interpretazione che possiamo dare è che abbiano questo status in quanto, nella loro forma più potente, rispettino i requisti della propria categoria. Possiamo affermare con relativa certezza che, quindi, per essere classificato come Pokémon Leggendario o Sublegend un pokémon deve non solo essere incredibilmente raro, ma anche avere un totale di statistiche superiore almeno a 520 o in alternativa essere uno stadio evolutivo precedente di un pokémon che possiede i requisiti prima elencati.

 

In secondo luogo  possiamo osservare come, per quanto riguarda i Pokémon Misteriosi, non ci sia alcuna possibile mal interpretazione: un pokémon è classificato come Misterioso se e solo se la sua esistenza non è confermata, tanto che spesso questa è messa in dubbio. L’unica obiezione che potrebbe essere mossa in merito riguarda il pokémon Flabébé. Secondo il sito ufficiale infatti questo pokémon venne scoperto poco prima degli eventi di X e Y; tuttavia compare nel Pokédex Nazionale di Rubino Omega e Zaffiro Alpha (che temporalmente si svolge prima dei giochi di sesta generazione) e si potrebbe quindi pensare che - essendo effettivamente presente nel dex - sia stato inserito in via ipotetica in quanto la sua esistenza non era all’epoca confermata. In questi frangenti Flabébé sarebbe dovuto essere considerato un Pokémon Misterioso, cosa che non avviene in quanto è necessario per completare il Pokédex. La questione, oltre ad essere eccessivamente contorta (dubito fortemente che Game Freak abbia anche solo pensato una cosa del genere), può in realtà essere risolta affermando che una volta scoperto si è notato come Flabébé non sia così raro (la rarità è uno dei requisiti che un Misterioso deve avere, stando alla definizione ufficiale) o ancora che il post-game di Rubino Omega e Zaffiro Alpha nel quale si ottiene il Pokédex Nazionale si svolga temporalmente molto dopo la storia principale. Ma in ogni caso non mi pare sensato arrovellarsi su una cosa tanto futile (in fondo Deoxys, la cui esistenza viene confermata in Rubino Omega e Zaffiro Alpha, è ancora inspiegabilmente Misterioso in Sole e Luna).

 

Un’altra riflessione che possiamo compiere è che il fattore di “unicità” non sia in ogni caso escluso dalle definizioni ufficiali. Arceus è ovviamente un pokémon unico, ma rientra nella categoria dei Pokémon Misteriosi perché “così incredibilmente raro e difficile da trovare [unico] che molte persone nel mondo dei Pokémon hanno addirittura messo in dubbio la sua esistenza, liquidandolo come semplice leggenda”. E così per Mewtwo, Dialga, Palkia, Giratina, Reshiram, Zekrom, Kyurem, Xerneas, Yveltal, Zygarde Perfetto e Necrozma, che sono ufficialmente e incontrovertibilmente unici per universo. Tuttavia l’unicità non è un fattore rilevante per definire un Leggendario, un Sublegend o un Misterioso (tant’è vero che dubito fortemente che se rimanesse un unico Magikarp sulla Terra, quello verrebbe considerato Sublegend).

 

Infine occorre affrontare una questione rimasta irrisolta: qual è la differenza effettiva tra Leggendari e Sublegend? Abbiamo definito la loro grande categoria come “i pokémon più forti e rari mai scoperti, così rari che è possibile catturarne soltanto uno per specie all’interno della propria avventura”. Dobbiamo però trovare una differenza sostanziale tra le due categorie, oltre la non ammissione dei primi nelle Strutture Lotta. In realtà non abbiamo nessun dato ufficiale a riguardo, e la stessa divisione delle due categorie è parecchio controversa (non comparendo mai in nessun adattamento occidentale e pochissime volte in quello giapponese). L’unica speculazione che possiamo proporre è che i Pokémon Leggendari svolgano un ruolo più centrale nella Mitologia rispetto ai Sublegend. Questa definizione presenta però alcune incongruenze, come la classificazione di Mewtwo nei Leggendari e del Trio Lago nei Sublegend. La questione rimane tutt’oggi irrisolta, ma vorrei sottolineare che lo è tanto adottando la definizione ufficiale quanto quella della presunta “unicità”.

 

Argomentazioni contro la seconda prova: il manga e il canone

 

Un’altra argomentazione a favore dell’unicità dei Pokémon Leggendari è quella che si rifà ad alcuni dialoghi nel manga Pokémon Adventures, in particolare al capitolo di Platino. Secondo i sostenitori di questa “prova”, nel capitolo verrebbe confermata incontrovertibilmente l’unicità dei Leggendari. In realtà, leggendo l’intera saga [potete leggerla gratuitamente grazie alle traduzioni di Pokémon Millennium, anche se alcuni capitoletti non sono stati ancora adattati] non ho trovato nulla di così esplicito. L’unica affermazione che potremmo, in modo un po’ forzato, percepire come un “i Leggendari sono unici” è un monologo di Plutinio: “Magnifico, tutti i Pokémon Leggendari e Misteriosi di Sinnoh stanno uscendo allo scoperto uno dopo l’altro! Oh, quanto voglio averli tutti! […] Che ne pensate? Non sarebbe grandioso? Tutti i Pokémon Leggendari e Misteriosi insieme! Tutti sotto il mio controllo!” [Platinum Chapter, Volume 40, Round 431, Pag. 28]. Nonostante non venga rivelato nulla di esplicito, la frase potrebbe essere interpretata come un “voglio avere tutti i Leggendari e i Misteriosi, e stanno uscendo letteralmente tutti allo scoperto, in quanto unici”. Ciò non costituisce una prova di per sé, ma bisogna ammettere che - in modo molto forte in questo arco narrativo - i Pokémon Leggendari vengano trattati in Adventures come delle divinità e, quindi, come degli esseri unici.

Il problema però sta nel fatto che Adventures costituisca un canone a parte rispetto quello dei videogiochi, in quanto opera derivata. Lo stesso vale per l’Anime che - coerentemente con le informazioni ufficiali e forse anche più dello stesso Adventures [eresia!] - tratta i Leggendari nella maniera opposta a quella del prodotto cartaceo, come “semplici” creature rarissime e fortissime, addirittura in grado di riprodursi. In risposta a questa argomentazione si potrebbe rispondere come Satoshi Tajiri, creatore del brand Pokémon, abbia espresso che “Pokémon Adventures è il manga che più si avvicina al mondo che volevo trasmettere”. E questa affermazione effettivamente è reale, come riportato dal sito ufficiale. Tuttavia ci sono due motivi per cui questa contro-argomentazione non stia né in cielo né in terra: per prima cosa, Tajiri non ha mai affermato che Adventures sia da prendere in considerazione per quanto riguarda il canone (che, tra l’altro, sarebbe significativamente diverso se il franchise fosse realmente sotto le sue direttive), ma semplicemente che la sua idea di Mondo Pokémon è molto simile (e non uguale) a quella proposta da Adventures. Ma ancora più significativo è come quella dichiarazione risalga almeno al 2001, come si può leggere in fondo al link! Stiamo parlando ben undici anni prima che il Volume 40 entrasse, il 28 maggio 2012, nel mercato nipponico. In altre parole, affermare che tutto Adventures sia significativo per il canone basandosi su una dichiarazione fatta quando il manga era ancora agli albori è solo e semplicemente sbagliato. Si ricorda infine come nello stesso Adventures siano presenti più Deoxys.

 

Prove e indizi della non unicità dei Leggendari

 

Oltre a smontare le presunte prove a sostegno dell’unicità dei Leggendari, vorrei proporre alcune evidenze o indizi che ci permettono senza troppi problemi di constatare come i Leggendari e i Misteriosi corrispondano alle due definizioni sopra riportate (che, ricordiamo, sono assolutamente ufficiali).

 

1- Presenza di innumerevoli Regi.

In ogni gioco della saga compare un solo esemplare per specie di Pokémon Leggendario o Sublegend, in accordo con la definizione ufficiale. Tuttavia considerando i vari giochi nel loro insieme, possiamo ovviamente contare molte apparizioni di un singolo Entei o Lugia, ad esempio. Nella maggior parte dei casi non possiamo determinare se questi molteplici incontri avvengano tra più individui della stessa specie o dallo stesso essere che si sposta di regione in regione.

Ciò non vale però per Regirock, Regice e Registeel, che in tutte le loro apparizioni sono segregati in templi appositi e quindi non possono logicamente spostarsi tra le regioni. Nella serie principale abbiamo:

• I Regi segregati ad Hoenn in Rubino, Zaffiro, Smeraldo, Rubino Omega e Zaffiro Alpha.
• I Regi segregati a Sinnoh in Platino.
• I Regi segregati nelle Rovine Sotterranee di Unima in Nero 2 e Bianco 2.

Non consideriamo i Regi di Ultrasole e Ultraluna in quanto provengono da un altro universo. A questi possiamo aggiungere anche tutti i Regi apparsi nella saga Ranger, ufficialmente canonica in quanto si riallaccia direttamente agli avvenimenti di Smeraldo nel primo capitolo. Abbiamo quindi:

• I Regi segregati a Fiore in Ranger.
• I Regi segregati ad Almia in Ranger: Ombre su Almia.

Abbiamo cioè almeno cinque trii Regi sicuramente differenti, a cui possiamo aggiungere il Registeel di Conquest (gioco che, però, non è ritenuto canonico in maniera ufficiale)! A questa constatazione spesso si risponde semplicemente come “gli incontri con i Leggendari in giochi diversi dalla propria generazione non sono canonici”, cosa che oltre ad essere basata sul nulla è anche falsa, visto che in Oro, Argento e Cristallo si sono preoccupati di farci sapere come Mewtwo fosse stato catturato (o scacciato) da Rosso alla Grotta Celeste, rendendoci impossibile la sua cattura (cosa che invece non avviene per i Miraggi Alati).

 

2- Bestie Leggendarie e Rayquaza cromatici

In secondo luogo possiamo notare come la presenza di Entei, Raikou e Suicune cromatici all’interno della lore dei giochi sia pressoché confermata. Le Bestie Leggendarie cromatiche sono infatti necessarie per sbloccare l’evento di Zoroark al Bosco Smarrimento in Nero e Bianco. Ora, ponendo per assurdo che canonicamente anche le Bestie di Johto e Kanto fossero cromatiche, allora la colorazione normale non sarebbe considerata tale. Ne consegue che esiste almeno un trio con la colorazione normale e un trio cromatico. Un fatto analogo accade per Rayquaza, che appare nella sua versione cromatica in Pokémon Conquest (la cui però canonicità è ambigua).

In genere chi sostiene l’unicità dei Leggendari risponde a quest’affermazione con il contorto ragionamento secondo il quale la versione cromatica dei Leggendari può esistere in quanto per unicità si intende un fattore che va ad influire anche sulla forma assunta dal pokémon e che quindi vi è un solo Entei normale e un solo Entei cromatico. L’argomentazione di per sé può anche essere logicamente corretta, ma semplicemente non vi è nessun motivo per sostenere una cosa tanto contorta quando la soluzione è molto più semplice.

 

3- Uova dei Miraggi Alati

Un altro indizio sulla non unicità dei Leggendari ci viene dato nel videogioco spin-off Pokémon Snap. Questo gioco è considerato canonico, in quanto è presente direttamente il Professor Oak e inoltre il personaggio principale Tod Snap appare in altri media, come l’Anime e Adventures. Speculazione personale: probabilmente la storia si svolge prima degli eventi dei giochi di prima generazione, in quanto Oak chiede a Snap soltanto di fotografare alcuni pokémon durante il suo viaggio, confermando indirettamente che il Pokédex non è stato ancora sviluppato. Ad un certo punto del gioco ci imbatteremo in delle enormi Uova che scopriremo poi contenere Articuno, Moltres e Zapdos. Ora, ciò non conferma direttamente che vi siano più esemplari dei Miraggi Alati (coerentemente alla mia speculazione precedente, è possibile che quelli risvegliati in Snap siano gli stessi esemplari che vediamo in Rosso, Verde, Blu e Giallo), ma ci dice in maniera abbastanza evidente come questi pokémon siano in grado di riprodursi in qualche modo (il che sarebbe inutile se stessimo parlando di divinità immortali. A meno che non siano dèi greci, ovviamente).

 

4- Tipo Zero e Silvally

In Pokémon Sole e Luna viene confermata, come tutti sappiamo, la presenza di tre Tipo Zero all’interno di alcuni documenti della Fondazione Æther. Il primo esemplare è trafugato da Iridio prima degli eventi di gioco ed evolve in Silvally. Il secondo ci viene donato dallo stesso Iridio nel post-game e per finire il terzo è ancora - presumibilmente - ibernato dalla Æther. La pluralità dei Tipo Zero ed eventualmente dei Silvally è semplicemente inequivocabile, e chi sostiene l’unicità dei Leggendari si limita semplicemente ad affermare che questi due pokémon non rientrino in tale categoria, nonostante ciò sia smentito sia dai dati interni del gioco che da ben due siti ufficiali (1; 2).

 

5- I due Cosmog

In Pokémon Sole e Luna è possibile visitare l’universo della versione opposta alla propria. Qui è possibile catturare, nel post-game, un secondo Cosmog dopo quello della storia principale. In un primo momento si potrebbe pensare che quel Cosmog, appartenendo ad un altro universo, non vada ad intaccare il concetto di unicità dei Leggendari. In realtà è proprio questo evento che ci conferma che esista un altro Cosmog nell’universo di gioco: il primo, Nebulino, viene catturato durante la storia; il secondo invece viene catturato all’Altare Lunare/Solare dal nostro alter-ego dell’universo opposto! Inoltre nelle descrizioni Pokédex di Cosmoem, Solgaleo e Lunala viene constatato come questi tre pokémon fossero conosciuti in tempi antichi, il che sarebbe impossibile se l’unico Cosmog esistente fosse quello che vediamo evolversi durante la storia principale.

A questa prova si risponde in genere o che quel Cosmog dell’universo alternativo non è canonico (affermazione che, come per i Regi, è basata sul nulla) o che - essendosi il primo evolutosi durante la storia - rimane de facto unico. Quest’ultima constatazione è piuttosto debole: come avrebbero fatto gli esseri umani, logicamente responsabili della classificazione dei Leggendari, a conoscere in tempo reale il numero di Cosmog presenti nell’universo? E poi come funzionerebbe? Per un certo periodo un pokémon è Leggendario, poi nasce un altro esemplare e perde il suo status, poi di lo riacquista di nuovo e così via all’infinito? A questo punto il concetto stesso di divinità, tanto ostentato da chi crede nell’unicità dei Leggendari, va totalmente a farsi friggere! Per finire, per quanto riguarda le descrizioni del Pokédex, si potrebbe provare ad appoggiare la tesi secondo la quale un Solgaleo o un Lunala alla fine del loro ciclo vitale regredisca in Cosmog. Il che è anche possibile in realtà, ma rimane una speculazione basata sul nulla assoluto (e, se proprio vogliamo infierire, è una posizione totalmente smentita dall’Anime, che però non facendo parte del canone va preso con gli adeguati scetticismi).

 

6- Sublegend del Parco Lotta e di strutture simili.

Altro fattore significativo è dato dalla presenza nei vari Parchi Lotta e strutture affini dei vari giochi di allenatori che possiedono Pokémon Sublegend. Di seguito un elenco di tutti gli allenatori importanti (ci limiteremo soltanto alle figure di spicco, in quanto risulta piuttosto improbabile da credere che allenatori comuni possano avere dei pokémon così forti; anzi, guardando i set di molti di questi Sublegend, è probabile che siano gli stessi esemplari degli Assi del Parco e simili, probabilmente presi in prestito) che posseggono uno o più Sublegend:

 

Parco Lotta di Hoenn

• Dama Torre Alberta: Entei, Raikou, Latios.
• Sire Palazzo Spartaco: Suicune.
• Re Piramide Baldo: Regirock, Regice, Registeel, Articuno, Moltres, Zapdos.
• Astro Cupola Tolomeo: Latias.
• Boss Azienda Savino: può avere tutti gli 11 Sublegend precedenti, ma essendo pokémon a nolo è probabile che siano presi in prestito dagli altri Assi.

Parco Lotta di Sinnoh e Johto

• Maggiordomo Paride: Entei.
• Stella Palco Mara: Zapdos, Moltres, Articuno, Entei, Raikou, Suicune, Regirock, Regice, Registeel, Latios, Latias, Mesprit, Uxie, Azelf, Heatran, Cresselia, Regigigas.
• Boss Torre Palmer: Heatran, Regigigas, Cresselia.
• Diva Arena Dalia: Zapdos.
• Boss Azienda Spino: può avere tutti i 17 Sublegend precedenti, ma essendo pokémon a nolo è probabile che siano presi in prestito dagli altri Assi.

Antro dell’Albero Bianco/Grattacielo Nero

• Boss Fedio: Latias (Bianco 2), Latios (Nero 2)

Villa Lotta

• Dama della lotta Notturna: Tornadus, Thundurus, Landorus.
• Dama della lotta Vespera: Raikou, Suicune, Entei, Latios.
• Dama della lotta Meridia: Articuno, Zapdos, Moltres, Regirock, Regice, Registeel.
• Dama della lotta Aurora: Cobalion, Terrakion, Virizion, Latias.

Ovviamente dando per scontato che il Sublegend siano unici tutto questo non sarebbe possibile. Per sviare a questo problema i sostenitori dell’unicità ricorrono ad una teoria a dir poco assurda: gli allenatori del Parco Lotta utilizzerebbero dei pokémon-ologramma! Oltre al fatto che questa cosa non viene detta da nessuna parte e non stia né in cielo né in terra (la vedo dura lottare con un immagine luminosa), è anche stata assolutamente smentita in Sole e Luna: Alberta, che proviene dall’universo dei giochi di terza generazione, all’Albero della Lotta continua ad usare Entei, Raikou e Latios! Che ha fatto, si è portata gli ologrammi nel wormhole? Ma oltre ciò, anche dal punto di vista logico non ha nessun senso: gli Assi del Parco in base a cosa sarebbero riconosciuti come allenatori capaci, se non hanno neanche un pokémon reale? E ancora, perché non tutti gli assi utilizzano Sublegend? Tanto basta scaricare il file dell’ologramma… Ma a questo punto mi si risponderà che il Parco Lotta non è canonico, e ritorniamo sempre alla solita questione: non c’è nessun motivo per crederlo.

 

Nota: una cosa del genere avviene anche per alcuni allenatori di Colosseum e Colosseum 2, ma la canonicità di questi giochi è controversa.

 

7- Prove e indizi della non unicità dei Pokémon Misteriosi

Nonostante la definizione ufficiale non lasci spazio ad equivoci, ritengo utile riportare delle prove e degli indizi a sostegno della tesi secondo la quale neanche i Misteriosi debbano necessariamente essere unici.

Per prima cosa, occorre notare come ritenere necessariamente unico un pokémon la cui esistenza non è confermata è semplicemente impossibile: se l’uomo non è certo dell’esistenza di un singolo esemplare di una specie di pokémon, come può determinare il numero complessivo di individui della specie stessa? Già solo questo basterebbe, a mio parere, a far cadere qualsiasi argomentazione contraria. Ma per rafforzare ancor di più quella che - ricordiamo - è la posizione ufficiale, analizzeremo brevemente ogni singolo Pokémon Misterioso:

• Mew: il Pokédex di Rosso, Blu e Verde Foglia definisce Mew un pokémon “molto raro”. Il Pokédex di Rosso Fuoco afferma che un tempo si credeva estinto, lasciando intendere che un tempo ne esistessero più esemplari.
• Celebi: essendo un pokémon in grado di viaggiare nel tempo, è impossibile determinare quanti esemplari effettivamente esistano. Inoltre, il Pokédex di Argento, Rosso Fuoco e Soul Silver accenna alle sue uova.
• Jirachi: in realtà non sappiamo nulla su questo pokémon. Appare una volta ogni 1000 anni, ed è quindi presumibile che si tratti dello stesso esemplare legato ad una stessa cometa periodica. Tuttavia ciò non esclude la presenza di altri Jirachi collegati ad altre comete che non avvistabili dalla Terra.
• Deoxys: oltre che alle sue apparizioni all’Isola Materna (Smeraldo o Rosso Fuoco e Verde Foglia) e nell’Episodio Delta (ORAS), Deoxys compare anche in tempi antichi, come vediamo in Ranger: Tracce di Luce e come accennato da una pittura rupestre all’interno della Grotta Pietrosa in Rubino Omega e Zaffiro Alpha. Pertanto è certo che, almeno in passato, altri virus di Deoxys siano entrati in contatto con le radiazioni terrestri.
• Manaphy: il Pokédex di Diamante afferma che è solito percorrere anche lunghe distanze per tornare al luogo di nascita. Quest’affermazione avrebbe ben poco senso se esistesse un unico Manaphy, in quanto non sarebbe certo un’informazione da catalogare come abitudinaria. Inoltre in Ranger, Ranger: Ombre su Almia e Ranger: Tracce di Luce è possibile trovare un uovo di Manaphy per gioco (e queste uova sono trasferibili sui giochi della serie principale), andando a confermare che i Manaphy sono almeno tre.
• Phione: il Pokédex di Heart Gold e Soul Silver conferma in via definitiva che si muove in gruppi. Inoltre, tutte le altre voci accennano al fatto che ritorni sempre nel posto dove è nato - e qui possiamo avvalerci dello stesso ragionamento fatto per Manaphy. Inoltre, possiamo ottenere un numero illimitato di Phione nel gioco, e in Ranger: Tracce di Luce vi è un Phione selvatico. C’è però da dire che Phione diventa ufficialmente Misterioso soltanto da Sole e Luna, quindi tutte le informazioni dei giochi precedenti vanno prese con le pinze.
• Shaymin: il Pokédex non ci dà molte informazioni a riguardo. Possiamo solo notare come sia presente sia in Ranger: Ombre su Almia e Ranger: Tracce di Luce, la cui collocazione si ipotizza essere pressappoco contemporanea (ma è solo una speculazione), e che nella serie Mystery Dungeon non sia considerato unico.
• Darkrai: non abbiamo informazioni a sufficienza, ma avendo appurato che Cresselia non è unica (quella dell’Isola Lunapiena potrebbe essere la stessa del Tempio Hippowdon e del Ponte Meraviglie, ma di certo è un esemplare diverso da quella catturata da Mara e da Palmer) potrebbe non esserlo neanche la sua controparte.
• Arceus: ovviamente qui siamo di fronte ad un pokémon unico.
• Victini: informazioni insufficienti.
• Keldeo: nell’evento dedicato a Keldeo di Bianco e Nero [non posso citare direttamente link per problemi di spam, vi basta fare una rapida ricerca su Youtube] si legge che “Keldeo perse di vista i suoi genitori”. Viene quindi confermato che esistono o esistevano più Keldeo.
• Meloetta: informazioni insufficienti.
• Genesect: potrebbe essere un pokémon unico, se consideriamo Genesect unicamente dopo le modifiche apportate dal Team Plasma. Almeno questo sembra lasciar trasparire il Pokédex, ma non ci sono conferme ufficiali.
• Diancie: essendo una mutazione genetica di Carbink, è lecito aspettarsi che possa ripresentarsi - nonostante non sappiamo se esistano effettivamente più esemplari.
• Hoopa: informazioni insufficienti. Il fatto che sia legato al Vaso del Vincolo non deve trarre in inganno: nessuno ha mai detto che non possano esistere più Vasi.
• Volcanion: informazioni insufficienti.
• Magearna: dalle descrizioni del Pokédex sembra essere unico, ma non abbiamo conferme ufficiali.
• Marshadow: informazioni insufficienti.
• Zeraora: informazioni insufficienti.

È probabile che alla maggior parte di queste semplici constatazioni si possa ribattere in qualche modo, affermando per esempio che pokémon come Mew e Keldeo sono attualmente unici (il modo in cui gli esseri umani del Mondo Pokémon dovrebbero saperlo, però, rimane un mistero) o che la maggior parte degli spin-off non siano canonici (aridaje!), ma il punto è che tutti questi ragionamenti nascono soltanto dalla necessità di avvalorare una tesi sbagliata che, evidentemente, è più bucata di una groviera.

 

Lo status delle Ultracreature

 

Gioite, abbiamo quasi concluso! Ci manca l’ultima constatazione da compiere: e le Ultracreature, che come i Sublegend hanno lo sfondo verde nel Pokédex di settima generazione, cosa sono? Evidentemente non rientrano nella definizione di Sublegend e Leggendari che abbiamo dato (o meglio, che abbiamo riportato da fonti ufficiali), in quanto possiamo catturarne in numero indefinito durante il corso di Ultrasole e Ultraluna. Tuttavia i dati interni dei giochi potrebbero far sorgere il dubbio, in quanto - come si vede - le Ultracreature e i Sublegend sono raggruppati in un'unica categoria (che determina, tra le altre cose, lo sfondo verde del Pokédex). Osservando però altri dati interni osserviamo come anche Leggendari e Misteriosi, nonostante non abbiano nulla in comune, siano raggruppati assieme in dei file che determinano lo sfondo oro del Pokédex. È allora possibile che gli sfondi, oro e verde, determinino ciascuno due categorie distinte (verde = Sublegend e Ultracreature; oro = Leggendari e Misteriosi)? Probabilmente sì, in quanto qui [domanda 11] abbiamo la conferma definitiva che le Ultracreature non sono considerate Pokémon Leggendari. Le Ultracreature sono quindi una quarta categoria separata da Leggendari, Sublegend e Misteriosi; ogni Ultracreatura non è considerabile pertanto né un pokémon comune né un pokémon leggendario, ma semplicemente - appunto - un’Ultracreatura. Per quanto riguarda la definizione di Ultracreatura, possiamo soltanto ipotizzare come “Ultracreatura sia qualsiasi essere proveniente da un Ultramondo esterno al nostro e che non si è sviluppato nel nostro universo”. Stando a questa definizione Cosmog, Cosmoem, Solgaleo, Lunala e Necrozma appartengono sia alla categoria delle Ultracreature (come il Pokédex stesso sembra suggerire) che a quella dei Leggendari.

 

FAQ

• Ma tu sei consapevole che Game Freak decida a membro di segugio quali pokémon debbano essere Leggendari o meno e che tutti questi ragionamenti farebbero rivoltare Masuda nella tomba nonostante sia ancora vivo? Assolutamente sì.
• Ma fatti una vita sociale! È solo un gioco! Eh, mi sa che hai ragione.
• Ma per caso @Zarxiel ti ha fatto qualcosa? Perché ti stai accanendo tanto contro le sue posizioni? No, affatto. Anzi, mi sta simpatico. Però siamo entrambi cocciuti all’inverosimile.
• Ma quanto ci hai messo per scrivere sta’ cosa? Un bel po’. Ho anche consultato tutte le discussioni di Millennium in merito e ho dovuto rileggere il manga, quindi diciamo che un mesetto buono l’ho buttato.

 

[Zarxiel]

Un po ti ho risposto per MP, anche perché non ho tempo per leggermelo tutto al momento (sorry XD)

Comunque io sostengo ancora quello che dico (la frase riguardo al manga lo diceva.... Risetta? (non ricordo il nome mai nella vita, sembra una Gothorita), in una scena con in braccio Shaymin dicendo ESPLICITAMENTE che i leggendari sono unici).

Per quanto riguarda la questione delle statistiche, Cosmog, Cosmoem e Phione ti fanno ciao con la manina  (anche se Cosmoem non le ha, ma dettagli).

La cosa degli ologrammi è sostenuta dal fatto che i Pokémon che affronti non te li registra il dex, come se non ci fossero (inoltre nell'Albero Lotta e nella Battle Royale si incontrano il Trio Lago, e la loro unicità viene detta in maniera esplicita nei giochi, idem per le Bestie leggendarie a dire il vero (shiny esclusi)) e Alberta quando la si affronta (almeno fuori dall'Albero Lotta) non ha alcun leggendario e i Pokémon che usa il dex li registra.

La prima prova di Silvally comunque sia è un errore di traduzione, perché ne abbiamo parlato anche sul gruppo, è venuto fuori che nella versione giapponese dicevano "Il mitico Pokémon Silvally" o roba simile, poi trasformato in "il Pokémon leggendario" nel resto del mondo. La seconda... eh... effettivamente è una prova forte... però la guida ufficiale non lo lista tra i leggendari, nel gioco la gente lo tratta come fosse normale (che è comunque strano visto che ce ne sono solo 3) e nel dex nazionale sta in mezzo, è diviso letteralmente dalla metà dei Pokémon di 7°.

Nel manga poi si, c'erano due Deoxys, ma uno muore, e ne è rimasto solo un esemplare.

Io credo che manco GF abbia la idee chiare, visto che ci sono fonti che vanno in conflitto per: Phione, Tipo Zero, Silvally, Mewtwo ed i Tapu, in un intervista infatti i Tapu hanno detto che NON sono leggendari, Phione ci sono fonti che dicono che è comune, altre che è leggendario, Mewtwo invece nel nazionale di 7° è listato come della Leggenda, mentre altre fonti lo listano come del Mito (preferisco sti nomi, Semileggendario mi fa parecchio brutto, sembra che manco appartengano ai leggendari, in quanto SEMI significa quasi, invece loro o sono)

 

Cosa che io ho notato.

Tu pensi che per unicità si parli sempre di unicità ASSOLUTA, invece no, si parla anche di unicità generazionale, vale a dire Pokémon che sono si unici, ma a vita limitata, e si riproducono, ma il figlio poi rimarrà un esemplare unico, in poche parole, esisterà sempre e solo un unico leggendario in vita.

Keldeo, è l'ultimo della sua specie invece, erano una specie più grossa, poi estinta, e poi ha ricevuto la stessa immortalità dei Solenni Spadaccini, diventando leggendario (leggiti la mia fanfic, te lo consiglio :P)

[Lyndon]

Intanto complimenti per la cura dei dettagli nel post, queste discussioni sui misteri del mondo Pokémon sono tra le mie preferite. Proverò a rispondere sommariamente pur avendo molte meno conoscenze di te.

A mio avviso la quasi totalità dei Pokémon leggendari/sub leggendari sono unici. 

I sub leggendari e leggendari rappresentano la materializzazione di una leggenda, sono delle creature che incarnano un mito e che hanno poteri che nessun altro Pokémon a confronto possono avere. 

Io prenderei molto con le pinze il fatto che alcuni di essi compaia in modo differente in giochi spin-off o comunque non appartenenti alla saga principale. Temo che spesso si sia fatta confusione per via della mancanza d'attenzione ad alcuni dettagli della lore, non giustificherei ad esempio la comparsa di Rayquaza cromatico in Pokémon Conquest come l'apparizione di un altro esemplare del leggendario di terza gen. Semplicemente penso che gli sviluppatori abbiano pensato "questo Pokémon è figo, mettiamolo come boss finale del gioco" senza stare a pensare troppo alle conseguenze. Lo stesso discorso lo attribuirei ai Pokémon distribuiti tramite evento ed a quelli posseduti dagli allenatori nei vari edifici lotta. Mi sembrano solo adattamenti dovuti al gameplay che non c'entrano nulla con la storia. Una piccola svista di GF per dare più spazio ai leggendari. 

Del resto si può notare la mancanza di cura dei dettagli in altre situazioni (kangaskhan che nasce con il cucciolo già nella sacca, un Marowak accanto alla madre nell'anime, ecc...) li vedrei dunque alla stregua di questi errori.

I casi di Silvally e Cosmog sono particolari: il primo è un sub-leggendario creato dall'uomo ed a differenza degli altri non è quindi un essere del tutto naturale. È normale che in quanto prodotto "artificiale", possa essere replicato. Lo stesso discorso può valere per -Genesect.

Cosmog invece è un essere ultradimensionale e questa sua caratteristica gli potrebbe permettere di essere presente contemporaneamente in più universi pur mantenendo la sua unicità. Mi spiego meglio:

L'universo A ha un cosmog.

L'universo B ha un cosmog.

Il cosmog A si sposta nell'universo B.

Anche se fisicamente nell'universo B ci sono due Cosmog, il secondo è un "intruso" che non prova l'esistenza di altri esemplari appartenenti allo stesso universo. Stessa cosa vale per Celebi ed i suoi spostamenti.

Invece per i Pokémon misteriosi, essendo creature di cui si conosce poco della natura, dell'origine, e della loro stessa esistenza... sono più aperto ad una loro possibile pluralità (in alcuni casi)

 

Due esempi:

 

-Tutti i Pokémon discenderebbero da Mew, è quindi difficile immaginare che vi fosse un soli esemplare originario, ma che i Mew si siano pian piano modificati dando vita alle specie che conosciamo.

 

-Deoxys è extraterrestre, quindi non si può sapere se nello spazio se ne trovino altri esemplari.

 

 

 

 

[Zarxiel]

36 minuti fa, NatuShiny ha scritto:

Intanto complimenti per la cura dei dettagli nel post, queste discussioni sui misteri del mondo Pokémon sono tra le mie preferite. Proverò a rispondere sommariamente pur avendo molte meno conoscenze di te.

A mio avviso la quasi totalità dei Pokémon leggendari/sub leggendari sono unici. 

I sub leggendari e leggendari rappresentano la materializzazione di una leggenda, sono delle creature che incarnano un mito e che hanno poteri che nessun altro Pokémon a confronto possono avere. 

Io prenderei molto con le pinze il fatto che alcuni di essi compaia in modo differente in giochi spin-off o comunque non appartenenti alla saga principale. Temo che spesso si sia fatta confusione per via della mancanza d'attenzione ad alcuni dettagli della lore, non giustificherei ad esempio la comparsa di Rayquaza cromatico in Pokémon Conquest come l'apparizione di un altro esemplare del leggendario di terza gen. Semplicemente penso che gli sviluppatori abbiano pensato "questo Pokémon è figo, mettiamolo come boss finale del gioco" senza stare a pensare troppo alle conseguenze. Lo stesso discorso lo attribuirei ai Pokémon distribuiti tramite evento ed a quelli posseduti dagli allenatori nei vari edifici lotta. Mi sembrano solo adattamenti dovuti al gameplay che non c'entrano nulla con la storia. Una piccola svista di GF per dare più spazio ai leggendari. 

Del resto si può notare la mancanza di cura dei dettagli in altre situazioni (kangaskhan che nasce con il cucciolo già nella sacca, un Marowak accanto alla madre nell'anime, ecc...) li vedrei dunque alla stregua di questi errori.

I casi di Silvally e Cosmog sono particolari: il primo è un sub-leggendario creato dall'uomo ed a differenza degli altri non è quindi un essere del tutto naturale. È normale che in quanto prodotto "artificiale", possa essere replicato. Lo stesso discorso può valere per -Genesect.

Cosmog invece è un essere ultradimensionale e questa sua caratteristica gli potrebbe permettere di essere presente contemporaneamente in più universi pur mantenendo la sua unicità. Mi spiego meglio:

L'universo A ha un cosmog.

L'universo B ha un cosmog.

Il cosmog A si sposta nell'universo B.

Anche se fisicamente nell'universo B ci sono due Cosmog, il secondo è un "intruso" che non prova l'esistenza di altri esemplari appartenenti allo stesso universo. Stessa cosa vale per Celebi ed i suoi spostamenti.

Invece per i Pokémon misteriosi, essendo creature di cui si conosce poco della natura, dell'origine, e della loro stessa esistenza... sono più aperto ad una loro possibile pluralità (in alcuni casi)

 

Due esempi:

 

-Tutti i Pokémon discenderebbero da Mew, è quindi difficile immaginare che vi fosse un soli esemplare originario, ma che i Mew si siano pian piano modificati dando vita alle specie che conosciamo.

 

-Deoxys è extraterrestre, quindi non si può sapere se nello spazio se ne trovino altri esemplari.

Reputo molto probabile che Cosmog siano delle "estensioni" di Necrozma, per meglio dire, quando Necrozma è rimasto mutilato, la reazione ha dato vita a 2 Cosmog, uno che sarebbe diventato Solgaleo e l'altro che sarebbe diventato Lunala, che si, sono 2 Cosmog, ma diventano 2 esseri distinti alla fine. E non si parla neppure di unicità universale, ma addirittura oltre, perché Necrozma è originario dell'Ultramegalopoli, quindi esiste solo un Necrozma per ogni Ultramegalopoli esistente nel multiverso Pokémon, quindi anche un Solgaleo e un Lunala per ogni Ultramegalopoli.

[Zarxiel]

Mi sono letto un po meglio quello che hai detto, e, per quanto riguarda la cattura dei vari leggendari, semplicemente non sono canonici (eccezion fatta per quelli della stessa generazione), perché anche se tu hai riportato i Regi ecc... ricordiamoci che nei giochi di 5° compaiono il trio Lago che è definito ESPLICITAMENTE unico, e sono stati catturati (per catturati ovviamente intendo catturati come fossero leggendari) dal protagonista di 4°, e come se non bastasse, nel Parco Lotta di Platino, usano i Guardiani dei Laghi, CHE IL PROTAGONISTA CATTURA, andando a contraddire quello che dice il gioco.

Io continuo a dire che i leggendari sono unici, perché rimane ad ogni modo l'unica caratteristica logica, ovviamente considerando Tipo Zero e Silvally come Pokémon comuni (comuni nel senso di non leggendari), visto il modo come il gioco li tratta, la loro posizione nel nazionale ed il fatto che la gente non sembra impressionata da lui.

Ripeto come detto prima, per unicità non intendo, esiste un esemplare unico E BASTA, si può intendere unicità assoluta come si può intendere unicità generazionale (come per Manaphy per esempio), ma sempre unicità si tratta.

[Lyndon]

8 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Mi sono letto un po meglio quello che hai detto, e, per quanto riguarda la cattura dei vari leggendari, semplicemente non sono canonici (eccezion fatta per quelli della stessa generazione), perché anche se tu hai riportato i Regi ecc... ricordiamoci che nei giochi di 5° compaiono il trio Lago che è definito ESPLICITAMENTE unico, e sono stati catturati (per catturati ovviamente intendo catturati come fossero leggendari) dal protagonista di 4°, e come se non bastasse, nel Parco Lotta di Platino, usano i Guardiani dei Laghi, CHE IL PROTAGONISTA CATTURA, andando a contraddire quello che dice il gioco.

Io continuo a dire che i leggendari sono unici, perché rimane ad ogni modo l'unica caratteristica logica, ovviamente considerando Tipo Zero e Silvally come Pokémon comuni (comuni nel senso di non leggendari), visto il modo come il gioco li tratta, la loro posizione nel nazionale ed il fatto che la gente non sembra impressionata da lui.

Ripeto come detto prima, per unicità non intendo, esiste un esemplare unico E BASTA, si può intendere unicità assoluta come si può intendere unicità generazionale (come per Manaphy per esempio), ma sempre unicità si tratta.

Mi trovo d'accordo su quelli che hai scritto.

Per la parte dei Pokémon presenti nel parco lotta, come ho scritto ieri, la vedo più come un esigenza di gameplay.

[LegendaryGreninja]

Solgaleo e Lunala non credo che siano unici perché l’ultra pattuglia all’aether dice di essere giunta ad alola in groppa a Solgaleo (US) o Lunala (UM) e cosmog si evolve in Solgaleo (US) o Lunala (UM) facendo si che esistano 2 esemplari di Solgaleo e Lunala in base alla versione. Il problema è che GF ha fatto un casino con la 6ª e 7ª generazione non spiegandoci le cose (che probabilmente manco loro sanno)

[Zarxiel]

2 minuti fa, LegendaryGreninja ha scritto:

Solgaleo e Lunala non credo che siano unici perché l’ultra pattuglia all’aether dice di essere giunta ad alola in groppa a Solgaleo (US) o Lunala (UM) e cosmog si evolve in Solgaleo (US) o Lunala (UM) facendo si che esistano 2 esemplari di Solgaleo e Lunala in base alla versione. Il problema è che GF ha fatto un casino con la 6ª e 7ª generazione non spiegandoci le cose

Possono viaggiare fra gli universi, il Cosmog che ha Lylia può essere tranquillamente di un'altra Ultramegalopoli.

[Lyndon]

34 minuti fa, LegendaryGreninja ha scritto:

(che probabilmente manco loro sanno)

Ecco il punto!

È divertente fare teorie, ma sono convinto che se gli sviluppatori leggessero quello che scriviamo e che analizziamo (io, voi ed anche i più competenti), si farebbero delle risate.

 

[LegendaryGreninja]

40 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Possono viaggiare fra gli universi, il Cosmog che ha Lylia può essere tranquillamente di un'altra Ultramegalopoli.

È un casino, leggiti le leggende e vedrai che non si capisce niente 

[Zarxiel]

31 minuti fa, NatuShiny ha scritto:

Ecco il punto!

È divertente fare teorie, ma sono convinto che se gli sviluppatori leggessero quello che scriviamo e che analizziamo (io, voi ed anche i più competenti), si farebbero delle risate.

 

Possono ridere quanto gli pare, ma da sceneggiatore io tendo ad avere una cura maniacale dei dettagli. Il problema principale di Pokémon è che ci sono una marea di sceneggiatori e che ciascuno ci mette il suo senza consultarsi, finendo per fare un enorme casino e senza che ci sia una canonicità assoluta. Per questo ritengo che in questi casi spetti ai fan capire quali delle molteplici visioni ci vengono proposte abbia più senso.

 

16 minuti fa, LegendaryGreninja ha scritto:

È un casino, leggiti le leggende e vedrai che non si capisce niente 

Per il motivo che ho detto io, molto sceneggiatori che fanno quello che gli pare senza consultarsi tra loro.

[Visitatore]

Raga, risponderò a tutti con più calma quando avrò tempo. Per adesso ci tengo solo a far notare un mio erroraccio imperdonabile:

 

17 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Per quanto riguarda la questione delle statistiche, Cosmog, Cosmoem e Phione ti fanno ciao con la manina  (anche se Cosmoem non le ha, ma dettagli).

Phione non rientra in quella definizione, visto che è Misterioso, ma Cosmog e Cosmoem effettivamente sì. Potrebbero essere considerati leggendari semplicemente perché evolvono in un pokémon che ha i requisiti per essere tale, ma obbiettivamente è stato un mio errore non specificarlo. 

[Zarxiel]

Adesso, K.L.Y. ha scritto:

Raga, risponderò a tutti con più calma quando avrò tempo. Per adesso ci tengo solo a far notare un mio erroraccio imperdonabile:

 

Phione non rientra in quella definizione, visto che è Misterioso, ma Cosmog e Cosmoem effettivamente sì. Potrebbero essere considerati leggendari semplicemente perché evolvono in un pokémon che ha i requisiti per essere tale, ma obbiettivamente è stato un mio errore non specificarlo. 

Imperdonabile è un parolone XD

[Angry Birds99]

Il concetto di "Pokémon leggendario" per me non esiste più dopo la 7 gen.

Leggendari che si evolvono? Ma stiamo scherzando?

Ultracreature definite "sublegends" a pari livello di Articuno, Regigigas, Suicune ecc.. mamma mia.

[LegendaryGreninja]

1 ora fa, Angry Birds99 ha scritto:

Il concetto di "Pokémon leggendario" per me non esiste più dopo la 7 gen.

Leggendari che si evolvono? Ma stiamo scherzando?

Ultracreature definite "sublegends" a pari livello di Articuno, Regigigas, Suicune ecc.. mamma mia.

Non mi sembra che le uc siano definite semi leggendari. E poi scusa dove è scritto che un leggendario non debba evolversi?

[Visitatore]

Ok, ora rispondo in maniera approfondita a tutti.  

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Comunque io sostengo ancora quello che dico (la frase riguardo al manga lo diceva.... Risetta? (non ricordo il nome mai nella vita, sembra una Gothorita), in una scena con in braccio Shaymin dicendo ESPLICITAMENTE che i leggendari sono unici).

Lungi da me importi il mio punto di vista, semplicemente volevo far notare che un po' di fatti anche a mio favore ci sono!

Prima di scrivere la discussione ho riletto tutto il manga e non ho notato nulla, ma magari è stata una mia disattenzione. Controllerò il prima possibile, ma resta il fatto che - come ho scritto in maniera approfondita nel primo post - i Leggendari sono unici in Adventures, che però è un canone a parte.

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Per quanto riguarda la questione delle statistiche, Cosmog, Cosmoem e Phione ti fanno ciao con la manina  (anche se Cosmoem non le ha, ma dettagli).

Qui ti ho già risposto e sì, per Cosmog e Cosmoem è un mio erroraccio. In ogni caso essendo Solgeleo e Lunala Leggendari probabilmente Cosmog e Cosmoem lo diventano per transitività, in quanto alla fine della fiera sono lo stesso pokémon. Per Phione invece, essendo Misterioso, non risponde a quella definizione. Aggiungerò questa precisazione nel primo post in modo che altri non cadano in equivoco.

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

La cosa degli ologrammi è sostenuta dal fatto che i Pokémon che affronti non te li registra il dex, come se non ci fossero (inoltre nell'Albero Lotta e nella Battle Royale si incontrano il Trio Lago, e la loro unicità viene detta in maniera esplicita nei giochi, idem per le Bestie leggendarie a dire il vero (shiny esclusi)) e Alberta quando la si affronta (almeno fuori dall'Albero Lotta) non ha alcun leggendario e i Pokémon che usa il dex li registra.

Direi che sia molto più semplice affermare che per questioni di regolamento il Pokédex venga tolto all'allenatore [che al Parco Lotta deve affidarsi solo sulle sue competenze senza aiutarsi con le descrizioni], invece che ricorrere ad ologrammi mai nominati. Nella Battle Royale non ci sono allenatori di spicco e quindi non sono ritenuti canonici. Come ho detto nel primo post anche io trovo piuttosto improbabile che Ginopippo Bulletto abbia Zapdos, Entei, Giratina, Arceus, la Madonna e Chuck Norris Papa Imperatore, ma qui stiamo parlando degli Assi: allenatori che hanno una propria caratterizzazione, e che incontrovertibilmente esistono all'interno della lore dei giochi (vedi Alberta, che all'Albero Lotta continua ad usare i suoi Raikou, Latios e Entei). Se fossero soltanto ologrammi il ruolo dell'Asso non avrebbe proprio nessun significato, e inoltre non si spiegherebbe il motivo per cui alcuni Assi non utilizzino Leggendari. 
Per quanto riguarda il Trio Lago, l'unico che è canonicamente catturato è quello di Mara. Non c'è scritto da nessuna parte che il protagonista di Diamante/Perla/Platino catturi il Trio, e dal momento che - come sai - i Leggendari più importanti non vengono catturati davvero all'interno delle sfere è giustificata anche la loro presenza ad Unima.

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

La prima prova di Silvally comunque sia è un errore di traduzione, perché ne abbiamo parlato anche sul gruppo, è venuto fuori che nella versione giapponese dicevano "Il mitico Pokémon Silvally" o roba simile, poi trasformato in "il Pokémon leggendario" nel resto del mondo. La seconda... eh... effettivamente è una prova forte... però la guida ufficiale non lo lista tra i leggendari, nel gioco la gente lo tratta come fosse normale (che è comunque strano visto che ce ne sono solo 3) e nel dex nazionale sta in mezzo, è diviso letteralmente dalla metà dei Pokémon di 7°.

Secondo me - ipotesi del tutto priva di fondamento, è solo una mia convinzione - il ruolo di Tipo Zero e Silvally è stato smorzato in fase di ideazione della trama di Sole e Luna. Hanno una lore buttata a casaccio e vengono nominati un paio di volte scarse [che come dici tu stesso, è strano indipendentemente dal loro stato]. Quindi è possibile che inizialmente la stessa GF fosse indecisa sul considerarli Leggendari o meno, e che solo adesso - con il sito ufficiale - abbiano preso posizione. Ovviamente è un ipotesi infondata, ma per come si sono messe le cose preferisco attenermi alle ultime fonti ufficiali che li classificano come Leggendari.

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Io credo che manco GF abbia la idee chiare, visto che ci sono fonti che vanno in conflitto per: Phione, Tipo Zero, Silvally, Mewtwo ed i Tapu, in un intervista infatti i Tapu hanno detto che NON sono leggendari, Phione ci sono fonti che dicono che è comune, altre che è leggendario, Mewtwo invece nel nazionale di 7° è listato come della Leggenda, mentre altre fonti lo listano come del Mito (preferisco sti nomi, Semileggendario mi fa parecchio brutto, sembra che manco appartengano ai leggendari, in quanto SEMI significa quasi, invece loro o sono)

Sì, che Game Freak non abbia le idee chiare siamo d'accordo. Però è proprio per questo e perché ci è impossibile determinare quali informazioni volessero essere effettivamente trasmesse dagli sviluppatori e quali no che dobbiamo attenerci soltanto alle fonti ufficiali - a meno che queste non vadano in contraddizione tre loro - e ridurre le speculazioni al minimo. Questo per come la vedo io, ovviamente.

 

23 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Cosa che io ho notato.

Tu pensi che per unicità si parli sempre di unicità ASSOLUTA, invece no, si parla anche di unicità generazionale, vale a dire Pokémon che sono si unici, ma a vita limitata, e si riproducono, ma il figlio poi rimarrà un esemplare unico, in poche parole, esisterà sempre e solo un unico leggendario in vita.

Keldeo, è l'ultimo della sua specie invece, erano una specie più grossa, poi estinta, e poi ha ricevuto la stessa immortalità dei Solenni Spadaccini, diventando leggendario (leggiti la mia fanfic, te lo consiglio :P)

Ma per i Pokémon Misteriosi, la cui esistenza non è confermata, come è possibile stabilire quanti esemplari esistano? Chi dice agli scienziati del Mondo Pokémon che il Keldeo che affianca i Solenni Spadaccini di Unima sia l'unico esemplare rimasto in vita? Devi ammettere che ciò non è possibile, per questo non si può decretare in maniera certa quanti Mew, Celebi, Manaphy, Shyamin, Keldeo, ecc. esistano effettivamente.

Poi per Cosmog sappiamo che quello che dici sull'unicità generazionale non è del tutto vero, perché c'è almeno un breve lasso di tempo in cui coesistono due Cosmog.

 

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22 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Intanto complimenti per la cura dei dettagli nel post, queste discussioni sui misteri del mondo Pokémon sono tra le mie preferite. Proverò a rispondere sommariamente pur avendo molte meno conoscenze di te.

Buon salve, e per prima cosa ti ringrazio per i complimenti. Anche se non ho una conoscenza così ampia: alla fine mi sono limitata a controllare le varie fonti!  

 

22 ore fa, NatuShiny ha scritto:

A mio avviso la quasi totalità dei Pokémon leggendari/sub leggendari sono unici. 

I sub leggendari e leggendari rappresentano la materializzazione di una leggenda, sono delle creature che incarnano un mito e che hanno poteri che nessun altro Pokémon a confronto possono avere. 

Se la metti in questi termini il tuo discorso ha senso, ma il problema è che molti pokémon leggendari, come Heatran, Latias, Latios o lo stesso Necrozma hanno un ruolo piuttosto marginale nella Mitologia. Inoltre ti ricordo che Pokémon è un franchise giapponese, e nella mentalità shintoista proprio la "materializzazione di un ente astratto" [-> la leggenda, come dici tu] si esprime tramite moltissime divinità identiche che condividono l'essenza. Questa è una mia visione non supportata da nessuna prova o indizio, per questo non la ho inserita nel topic principale, ma a mio parere - in linea con alcune mitologie orientali - i Leggendari e i Sublegend hanno molti corpi e un unico spirito in comune. In questo modo si preserverebbe il concetto di divinità. Ma ovviamente è solo un'ipotesi azzardata.

 

22 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Io prenderei molto con le pinze il fatto che alcuni di essi compaia in modo differente in giochi spin-off o comunque non appartenenti alla saga principale. Temo che spesso si sia fatta confusione per via della mancanza d'attenzione ad alcuni dettagli della lore, non giustificherei ad esempio la comparsa di Rayquaza cromatico in Pokémon Conquest come l'apparizione di un altro esemplare del leggendario di terza gen. Semplicemente penso che gli sviluppatori abbiano pensato "questo Pokémon è figo, mettiamolo come boss finale del gioco" senza stare a pensare troppo alle conseguenze. Lo stesso discorso lo attribuirei ai Pokémon distribuiti tramite evento ed a quelli posseduti dagli allenatori nei vari edifici lotta. Mi sembrano solo adattamenti dovuti al gameplay che non c'entrano nulla con la storia. Una piccola svista di GF per dare più spazio ai leggendari. 

Del resto si può notare la mancanza di cura dei dettagli in altre situazioni (kangaskhan che nasce con il cucciolo già nella sacca, un Marowak accanto alla madre nell'anime, ecc...) li vedrei dunque alla stregua di questi errori.

Come ho già espresso in una risposta poco sopra, in gran parte mi trovo d'accordo con quel che dici. Anzi, trovo abbastanza palese affermare che Game Freak inserisca determinati elementi soltanto per diletto o per fanservice e che non stia a guardare il capello in questioni legate alla lore. Tuttavia, non abbiamo modo di conoscere cosa gli sviluppatori effettivamente volessero comunicarci e cosa no. Per questo, l'atteggiamento più consono da adottare è abbandonare ogni speculazione e basarci sui fatti: la presenza di Pokémon Leggendari plurimi negli spin-off o negli Edifici Lotta non va a contraddire nulla di quanto espresso in modo esplicito nei giochi (al contrario di come può fare un Kangaskhan che nasce col bambino). Magari l'intenzione di Game Freak era davvero quella di considerare i Leggendari degli esseri unici e tutto ciò che va contro questa visione non è canonico; ma chi ce lo dice?

 

22 ore fa, NatuShiny ha scritto:

I casi di Silvally e Cosmog sono particolari: il primo è un sub-leggendario creato dall'uomo ed a differenza degli altri non è quindi un essere del tutto naturale. È normale che in quanto prodotto "artificiale", possa essere replicato. Lo stesso discorso può valere per -Genesect.

Cosmog invece è un essere ultradimensionale e questa sua caratteristica gli potrebbe permettere di essere presente contemporaneamente in più universi pur mantenendo la sua unicità. Mi spiego meglio:

L'universo A ha un cosmog.

L'universo B ha un cosmog.

Il cosmog A si sposta nell'universo B.

Anche se fisicamente nell'universo B ci sono due Cosmog, il secondo è un "intruso" che non prova l'esistenza di altri esemplari appartenenti allo stesso universo. Stessa cosa vale per Celebi ed i suoi spostamenti.

Invece per i Pokémon misteriosi, essendo creature di cui si conosce poco della natura, dell'origine, e della loro stessa esistenza... sono più aperto ad una loro possibile pluralità (in alcuni casi)

Due esempi:

-Tutti i Pokémon discenderebbero da Mew, è quindi difficile immaginare che vi fosse un soli esemplare originario, ma che i Mew si siano pian piano modificati dando vita alle specie che conosciamo.

-Deoxys è extraterrestre, quindi non si può sapere se nello spazio se ne trovino altri esemplari.

Beh, sì, qui siamo grosso modo d'accordo. Ma a questo punto mi chiedo perché non estendere questo concetto di pluralità anche ai Leggendari naturali.

Piccola nota per Deoxys [che non c'entra in realtà]: stando al Pokédex il Virus di Deoxys ha assunto la sua forma attuale solo quando è arrivato sulla Terra, quindi se si ammette la presenza di più Deoxys si ammette anche che ne siano giunti di più sulla Terra. I Virus invece potrebbero essere molti, in ambiente extraterrestre.

 

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18 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Mi sono letto un po meglio quello che hai detto, e, per quanto riguarda la cattura dei vari leggendari, semplicemente non sono canonici (eccezion fatta per quelli della stessa generazione), perché anche se tu hai riportato i Regi ecc... ricordiamoci che nei giochi di 5° compaiono il trio Lago che è definito ESPLICITAMENTE unico, e sono stati catturati (per catturati ovviamente intendo catturati come fossero leggendari) dal protagonista di 4°, e come se non bastasse, nel Parco Lotta di Platino, usano i Guardiani dei Laghi, CHE IL PROTAGONISTA CATTURA, andando a contraddire quello che dice il gioco.

Come ho già detto prima, non mi sembra venga confermato da nessuna parte la cattura canonica del Trio Lago da parte del protagonista dei giochi di quarta generazione. Anzi, proprio il fatto che ce li abbia Mara suggerisce il contrario. E come sai i Leggendari e i Sublegend più importanti non entrano davvero nella Ball, quindi il Trio Lago anche una volta catturato può benissimo essersi spostato a Unima per fare... cose inerenti al sostentamento del mondo, I guess.

 

18 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Io continuo a dire che i leggendari sono unici, perché rimane ad ogni modo l'unica caratteristica logica, ovviamente considerando Tipo Zero e Silvally come Pokémon comuni (comuni nel senso di non leggendari), visto il modo come il gioco li tratta, la loro posizione nel nazionale ed il fatto che la gente non sembra impressionata da lui.

Ripeto come detto prima, per unicità non intendo, esiste un esemplare unico E BASTA, si può intendere unicità assoluta come si può intendere unicità generazionale (come per Manaphy per esempio), ma sempre unicità si tratta.

Puoi continuare a credere a quello che vuoi, magari hai ragione davvero, però le due definizioni ufficiali non vanno a contraddire praticamente nulla, se consideriamo Leggendari/Sublegend e Misteriosi categorie distinte. L'unico cavillo è costituito da Cosmog e Cosmoem, che sono effettivamente debolissimi statisticamente; ma evolvendo in Solgaleo/Lunala (e quindi essendo i Leggendari stessi) è plausibile che abbiano acquisito il loro status per via delle evoluzioni.

 

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8 ore fa, LegendaryGreninja ha scritto:

Solgaleo e Lunala non credo che siano unici perché l’ultra pattuglia all’aether dice di essere giunta ad alola in groppa a Solgaleo (US) o Lunala (UM) e cosmog si evolve in Solgaleo (US) o Lunala (UM) facendo si che esistano 2 esemplari di Solgaleo e Lunala in base alla versione.

Eh, il problema con Solgaleo e Lunala (come con Celebi, in un altro modo) è che essendo esseri inter-dimensionali non possiamo sapere quale sia il loro universo di origine. Quindi è meglio non considerarli quasi per nulla, a mio parere. 

 

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3 ore fa, Angry Birds99 ha scritto:

Il concetto di "Pokémon leggendario" per me non esiste più dopo la 7 gen.

Leggendari che si evolvono? Ma stiamo scherzando?

Ultracreature definite "sublegends" a pari livello di Articuno, Regigigas, Suicune ecc.. mamma mia.

Ma infatti se leggi l'ultima parte della discussione confermo in maniera inequivocabile che le Ultracreature NON siano Sublegend. Per quanto so che ti facciano schifo queste categorie, almeno questa gioia te la concediamo. 

 

 

@Zarxiel A proposito, concordi con la classificazione che ho dato delle Ultracreature? Ossia di categoria a parte separata sia dai pokémon comuni che dai Pokémon Leggendari/Sublegend e dai Misteriosi?

E inoltre [che così facciamo anche un dibattito costruttivo, oltre che distruttivo] secondo te - a prescindere dall'unicità o meno - che cos'è che distingue i Sublegend dai Leggendari?

 

[Zarxiel]

4 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Direi che sia molto più semplice affermare che per questioni di regolamento il Pokédex venga tolto all'allenatore [che al Parco Lotta deve affidarsi solo sulle sue competenze senza aiutarsi con le descrizioni], invece che ricorrere ad ologrammi mai nominati. Nella Battle Royale non ci sono allenatori di spicco e quindi non sono ritenuti canonici. Come ho detto nel primo post anche io trovo piuttosto improbabile che Ginopippo Bulletto abbia Zapdos, Entei, Giratina, Arceus, la Madonna e Chuck Norris Papa Imperatore, ma qui stiamo parlando degli Assi: allenatori che hanno una propria caratterizzazione, e che incontrovertibilmente esistono all'interno della lore dei giochi (vedi Alberta, che all'Albero Lotta continua ad usare i suoi Raikou, Latios e Entei). Se fossero soltanto ologrammi il ruolo dell'Asso non avrebbe proprio nessun significato, e inoltre non si spiegherebbe il motivo per cui alcuni Assi non utilizzino Leggendari. 
Per quanto riguarda il Trio Lago, l'unico che è canonicamente catturato è quello di Mara. Non c'è scritto da nessuna parte che il protagonista di Diamante/Perla/Platino catturi il Trio, e dal momento che - come sai - i Leggendari più importanti non vengono catturati davvero all'interno delle sfere è giustificata anche la loro presenza ad Unima.

Qui sono costretto a contraddirti. Lo scopo principale del protagonista è quello di completare il dex CATTURANDO i vari Pokémon. Nel Mistery Files viene confermato infatti che tipo il protagonista di 2° diventa il Prescelto di Celebi, indicando che non solo il Pokémon è stato catturato, ma che la sua esistenza è stata confermata. Ovviamente quindi i vari protagonisti catturano i leggendari della loro regione.

NOTA: Per cattura non intendo dire, rimangono dentro la Ball, sia chiaro, altrimenti tipo con la cattura di Dialga, addio scorrere del tempo, sta cosa viene infatti confermata tanto nei remake di 3°, dove vediamo che Latios/Latias anche dopo la cattura non risiedono dentro la Ball e in S/L che Tapu Koko anche se catturato scorrazza in giro per Mele Mele.

Il che significa che il Trio Lago è stato catturato dal protagonista di 4° canonicamente, altrimenti il dex non avrebbe potuto completarlo, cosa che invece è accaduta.

A dire il vero, il dex registra Pokémon che tu hai visto anche in precedenza anche se tu non avevi il dex, infatti nei giochi prima che tu prendi il dex, esso ti registra TUTTI i Pokémon che tu hai visto sin da quando sei diventato ufficialmente allenatore, probabilmente a causa di un microchip o qualcosa (ne parlai in una discussione ormai vecchia) che va a memorizzare tutto ed è collegata direttamente a Pokédex e Poké Ball (sto microchip è anche la spiegazione del perché servano macchine apposite per lo scambio).

Ma Alberta usa i leggendari nell'Albero Lotta, struttura dove il dex non registra nulla, FUORI dall'Albero Lotta non li usa mai, avvalorando quello che dico che in tutti i luoghi dove il dex non funge, combatti contro Pokémon falsi.

 

4 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Ma per i Pokémon Misteriosi, la cui esistenza non è confermata, come è possibile stabilire quanti esemplari esistano? Chi dice agli scienziati del Mondo Pokémon che il Keldeo che affianca i Solenni Spadaccini di Unima sia l'unico esemplare rimasto in vita? Devi ammettere che ciò non è possibile, per questo non si può decretare in maniera certa quanti Mew, Celebi, Manaphy, Shyamin, Keldeo, ecc. esistano effettivamente.

Poi per Cosmog sappiamo che quello che dici sull'unicità generazionale non è del tutto vero, perché c'è almeno un breve lasso di tempo in cui coesistono due Cosmog.

Esistono si due Cosmog originari di uno stesso universo.

Ma abbiamo solo UN Cosmog-Solgaleo e solo UN Cosmog-Lunala, visto che il risultato finale dei 2 Pokémon porta a due Pokémon distinti ed unici. Quindi i due Cosmog sono di per sé unici dato che diventano due Pokémon diversi. Per Keldeo, la vedo difficile che ce ne siano altri, vista la relazione che ha con Cobalion e compagnia.

 

Inoltre, si, Adventures uno può considerarlo una cosa a se, ma è lì e solo lì che esiste la definizione del termine leggendario, in nessun altra opera il termine leggendario ha una definizione, solo lì.

 

4 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Come ho già detto prima, non mi sembra venga confermato da nessuna parte la cattura canonica del Trio Lago da parte del protagonista dei giochi di quarta generazione. Anzi, proprio il fatto che ce li abbia Mara suggerisce il contrario. E come sai i Leggendari e i Sublegend più importanti non entrano davvero nella Ball, quindi il Trio Lago anche una volta catturato può benissimo essersi spostato a Unima per fare... cose inerenti al sostentamento del mondo, I guess.

Invece è proprio lo scopo del protagonista di 4° quello di catturare tutti i Pokémon per completare il dex, e fra questi vengono inclusi il Trio Lago, che possano andare ad Unima non ci sono dubbi, ma hanno comunque un loro Prescelto, quindi la loro cattura in qualsiasi altro gioco al di fuori di quelli di 4°, non è canon. E quelli che vediamo da altri personaggi che non sono il protagonista di 4°, o non sono reali (cosa più probabile) o non sono canon.

 

4 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

 

@Zarxiel A proposito, concordi con la classificazione che ho dato delle Ultracreature? Ossia di categoria a parte separata sia dai pokémon comuni che dai Pokémon Leggendari/Sublegend e dai Misteriosi?

E inoltre [che così facciamo anche un dibattito costruttivo, oltre che distruttivo] secondo te - a prescindere dall'unicità o meno - che cos'è che distingue i Sublegend dai Leggendari?

Sulle UC (con l'esclusione di Cosmog, Cosmoem, Solgaleo, Lunala e Necrozma ovviamente) sono assolutamente d'accordo, io infatti c'ho la mania di usare Ball distinte in base alla categoria del Pokémon, che io considero un totale di 6 (che possono essere poi raggruppate in macrocategorie, ovvero normali e leggendari).

Le Ball che uso sono:

NORMALI

Comuni=Poké Ball

Pseudo Leggendari=Mega Ball

UC=UC Ball

 

LEGGENDARI

Della leggenda=Ultra Ball

Del Mito=Master Ball

Misterioso=Pregio Ball

(preferisco continuare a usare i termini della Leggenda e del Mito, perché Semileggendario mi sembra estremamente riduttivo, e sembra che li escluda del tutto dai leggendari)

 

Io credo (E SOTTOLINEO CREDO), che la distinzione fra Leggenda e Mito derivi dalla potenza (Cosmog e Cosmoem sono del Mito solo per via delle evoluzioni finali), e sarebbero considerati troppo potenti da usare nelle strutture di lotta, magari anche perché la tecnologia sarebbe incapace di replicare le potenzialità di questi Leggendari, che hanno poteri paragonabili a divinità o sono vere e proprie divinità, quindi per evitare che un Prescelto di un Pokémon del Mito arrivi e faccia piazza pulita delle varie strutture, vista l'impossibilità di crearne degli ologrammi fedeli, semplicemente essi vengono vietati (nella fanfic c'è anche un dialogo relativo a questa cosa che ha scritto Darken davvero divertente XD)

Ovviamente si parla di speculazione, ma dato che ormai abbiamo appurato che manco GF sa dove mettere le mani, la logica dei fan nel cercare di capire cosa è canon e cosa non lo è (o dove hanno toppato) è l'unica via d'uscita da questo macello :S

[Visitatore]

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Qui sono costretto a contraddirti. Lo scopo principale del protagonista è quello di completare il dex CATTURANDO i vari Pokémon. Nel Mistery Files viene confermato infatti che tipo il protagonista di 2° diventa il Prescelto di Celebi, indicando che non solo il Pokémon è stato catturato, ma che la sua esistenza è stata confermata. Ovviamente quindi i vari protagonisti catturano i leggendari della loro regione.

NOTA: Per cattura non intendo dire, rimangono dentro la Ball, sia chiaro, altrimenti tipo con la cattura di Dialga, addio scorrere del tempo, sta cosa viene infatti confermata tanto nei remake di 3°, dove vediamo che Latios/Latias anche dopo la cattura non risiedono dentro la Ball e in S/L che Tapu Koko anche se catturato scorrazza in giro per Mele Mele.

Il che significa che il Trio Lago è stato catturato dal protagonista di 4° canonicamente, altrimenti il dex non avrebbe potuto completarlo, cosa che invece è accaduta.

Scusa, ma non sono d'accordo. O meglio: sì, è vero che lo scopo dell'allenatore protagonista è quello di completare il Pokédex Regionale [suppongo che il Nazionale sia un qualcosa di aggiuntivo e considerato più una sfida personale, il Professore non ha più bisogno di quei dati], ma sappiamo anche che alcuni pokémon non vengono catturati canonicamente. Per esempio il leggendario opposto della versione in tutte le doppie versioni, o Mewtwo di Oro, Argento e Cristallo [che fa parte del Regionale]. Inoltre il protagonista fa sicuramente ricorso a scambi [con altri allenatori del suo mondo eh, non tiriamo in mezzo teorie cospirative secondo le quali Peppe Pigliamosche si sia fatto passare i suoi Weedle con la sua Macchina Multi-universo], per ottenere gli starter mancanti, il fossile non scelto, i pokémon che evolvono per scambio, gli esclusivi e altre eccezioni normalmente non catturabili. Quindi non mi sembra così strano che Mesprit, Uxie e Azelf siano semplicemente stati registrati facendo uno scambio temporaneo con Mara. Che poi ha anche più senso: il protagonista è prescelto di TUTTI i Leggendari, Subleggendari e Misteriosi? Lasciane un po' anche agli altri, figliuolo.

Poi si, è vero che Celebi viene effettivamente catturato, ma quel passo del Mystery File non fa che confermare la canonicità degli eventi in-game. Non mi pare che il Trio Lago abbia mai sbloccato qualche segreto all'interno dei giochi, o sbaglio?

 

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

A dire il vero, il dex registra Pokémon che tu hai visto anche in precedenza anche se tu non avevi il dex, infatti nei giochi prima che tu prendi il dex, esso ti registra TUTTI i Pokémon che tu hai visto sin da quando sei diventato ufficialmente allenatore, probabilmente a causa di un microchip o qualcosa (ne parlai in una discussione ormai vecchia) che va a memorizzare tutto ed è collegata direttamente a Pokédex e Poké Ball (sto microchip è anche la spiegazione del perché servano macchine apposite per lo scambio).

Dai, mi sembra un po' tirata. Capisco che la Pokéball abbiano un numero identificativo che permetta di risalire al legittimo proprietario del pokémon (e che questo ID venga modificato con le Macchine Scambio), ma addirittura affermare che la Pokéball stessa registri i pokémon prima di ottenere il Pokédex mi sembra un po' assurdo. Allora se un allenatore a tre anni lancia una pokéball con un Pikachu, quel Pikachu sarà registrato dieci anni dopo nel suo nuovo Pokédex? :/ Perché in Diamante/Perla/Platino noi non siamo degli allenatori in via ufficiale fino a quando non ci viene consegnato il Pokédex, lo starter che usiamo per un po' non è nostro (infatti non possiamo dargli il soprannome fino al Laboratorio di Rowan). Secondo me questa cosa è semplicemente una meccanica di gameplay, non so come funzioni la registrazione dei pokémon del dex ma probabilmente non avevano voglia di inserire codici per una questione tanto sottile. 

 

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Ma Alberta usa i leggendari nell'Albero Lotta, struttura dove il dex non registra nulla, FUORI dall'Albero Lotta non li usa mai, avvalorando quello che dico che in tutti i luoghi dove il dex non funge, combatti contro Pokémon falsi.

Beh, è ai vertici della Polizia Internazionale, mi sembra anche giusto che non sfidi dei ragazzini alla sua massima potenza (una cosa analoga succede con Giovanni in Ultrasole e Ultraluna, lo dice proprio esplicitamente). Inoltre il fatto che abbia tre Sublegend (o della Leggenda, se preferisci) spiegherebbe il modo in cui ha scalato le posizioni nell'Interpol in un mondo che le era totalmente estranea.

 

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Per Keldeo, la vedo difficile che ce ne siano altri, vista la relazione che ha con Cobalion e compagnia.

Potrebbero esistere altri Keldeo che non sono in grado di utilizzare Spadasolenne e Spadamistica. O altri Keldeo legati ad altri Solenni Spadaccini in qualche regione lontana di cui non siamo ancora a conoscenza. O ancora più Keldeo legati allo stesso trio di Spadaccini. 

 

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Sulle UC (con l'esclusione di Cosmog, Cosmoem, Solgaleo, Lunala e Necrozma ovviamente) sono assolutamente d'accordo, io infatti c'ho la mania di usare Ball distinte in base alla categoria del Pokémon, che io considero un totale di 6 (che possono essere poi raggruppate in macrocategorie, ovvero normali e leggendari).

Felice di sapere che almeno su questo siamo d'accordo!

 

13 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Io credo (E SOTTOLINEO CREDO), che la distinzione fra Leggenda e Mito derivi dalla potenza (Cosmog e Cosmoem sono del Mito solo per via delle evoluzioni finali), e sarebbero considerati troppo potenti da usare nelle strutture di lotta, magari anche perché la tecnologia sarebbe incapace di replicare le potenzialità di questi Leggendari, che hanno poteri paragonabili a divinità o sono vere e proprie divinità, quindi per evitare che un Prescelto di un Pokémon del Mito arrivi e faccia piazza pulita delle varie strutture, vista l'impossibilità di crearne degli ologrammi fedeli, semplicemente essi vengono vietati (nella fanfic c'è anche un dialogo relativo a questa cosa che ha scritto Darken davvero divertente XD)

Ovviamente si parla di speculazione, ma dato che ormai abbiamo appurato che manco GF sa dove mettere le mani, la logica dei fan nel cercare di capire cosa è canon e cosa non lo è (o dove hanno toppato) è l'unica via d'uscita da questo macello :S

In effetti la distinzione per potenza potrebbe starci (la cosa degli ologrammi non mi sta proprio giù, magari si scopre che è davvero così ma finché non me lo vengono a dire in maniera esplicita nei giochi o su siti ufficiali preferisco non accettarla), però c'è da considerare che Zygarde e Necrozma nella loro forma base sono più deboli di Cresselia, Heatran, Regigigas, Latios, Latias e Landorus e che Mega Latios e Mega Latias vengono superati solo da Ultra Necrozma, Zygarde Perfetto, Archeo Kyogre, Archeo Groudon, Mega Rayquaza e i Mega Mewtwo (non sto considerando i Misteriosi ovviamente). Quindi le forme mega non vanno considerate, ma le forme perfette di Zygarde e Necrozma sì? 

[LegendaryGreninja]

16 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

In effetti la distinzione per potenza potrebbe starci (la cosa degli ologrammi non mi sta proprio giù, magari si scopre che è davvero così ma finché non me lo vengono a dire in maniera esplicita nei giochi o su siti ufficiali preferisco non accettarla), però c'è da considerare che Zygarde e Necrozma nella loro forma base sono più deboli di Cresselia, Heatran, Regigigas, Latios, Latias e Landorus e che Mega Latios e Mega Latias vengono superati solo da Ultra Necrozma, Zygarde Perfetto, Archeo Kyogre, Archeo Groudon, Mega Rayquaza e i Mega Mewtwo (non sto considerando i Misteriosi ovviamente). Quindi le forme mega non vanno considerate, ma le forme perfette di Zygarde e Necrozma sì? 

Se il pokemon leggendario può assumere una determinata forma autonomamente (come nel caso dei pokemon da te citati tranne mewtwo che non può assumerla autonomamente) allora la potenza del pokemon fa riferimento alla forma potenziata che assume

[Zarxiel]

8 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Scusa, ma non sono d'accordo. O meglio: sì, è vero che lo scopo dell'allenatore protagonista è quello di completare il Pokédex Regionale [suppongo che il Nazionale sia un qualcosa di aggiuntivo e considerato più una sfida personale, il Professore non ha più bisogno di quei dati], ma sappiamo anche che alcuni pokémon non vengono catturati canonicamente. Per esempio il leggendario opposto della versione in tutte le doppie versioni, o Mewtwo di Oro, Argento e Cristallo [che fa parte del Regionale]. Inoltre il protagonista fa sicuramente ricorso a scambi [con altri allenatori del suo mondo eh, non tiriamo in mezzo teorie cospirative secondo le quali Peppe Pigliamosche si sia fatto passare i suoi Weedle con la sua Macchina Multi-universo], per ottenere gli starter mancanti, il fossile non scelto, i pokémon che evolvono per scambio, gli esclusivi e altre eccezioni normalmente non catturabili. Quindi non mi sembra così strano che Mesprit, Uxie e Azelf siano semplicemente stati registrati facendo uno scambio temporaneo con Mara. Che poi ha anche più senso: il protagonista è prescelto di TUTTI i Leggendari, Subleggendari e Misteriosi? Lasciane un po' anche agli altri, figliuolo.

Poi si, è vero che Celebi viene effettivamente catturato, ma quel passo del Mystery File non fa che confermare la canonicità degli eventi in-game. Non mi pare che il Trio Lago abbia mai sbloccato qualche segreto all'interno dei giochi, o sbaglio?

Ti ricordo che i protagonisti sono ben 2.

Maschio e Femmina, e loro sono i dexholder, più c'è da considerare il rivale. Il leggendario opposto può tranquillamente essere stato catturato off-screen dall'altro protagonista oppure dal rivale (dipende se il protagonista opposto ci sta comunque o meno, esempio nei giochi di 5° non c'è).

Beh, i protagonisti hanno salvato il mondo da catastrofi inimmaginabili, ci sta che i leggendari li abbiano ritenuti degni, ricordiamoci che in sequel di 5° gen i Solenni Spadaccini, Kyurem e il Drago di N scelgono come loro prescelto proprio il protagonista, e siamo a 5 leggendari solo per lui. I protagonisti infatti non sono allenatori comuni, ma proprio ragazzi straordinari, per questo diventano Prescelti di numerosi leggendari.

 

8 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Dai, mi sembra un po' tirata. Capisco che la Pokéball abbiano un numero identificativo che permetta di risalire al legittimo proprietario del pokémon (e che questo ID venga modificato con le Macchine Scambio), ma addirittura affermare che la Pokéball stessa registri i pokémon prima di ottenere il Pokédex mi sembra un po' assurdo. Allora se un allenatore a tre anni lancia una pokéball con un Pikachu, quel Pikachu sarà registrato dieci anni dopo nel suo nuovo Pokédex? :/ Perché in Diamante/Perla/Platino noi non siamo degli allenatori in via ufficiale fino a quando non ci viene consegnato il Pokédex, lo starter che usiamo per un po' non è nostro (infatti non possiamo dargli il soprannome fino al Laboratorio di Rowan). Secondo me questa cosa è semplicemente una meccanica di gameplay, non so come funzioni la registrazione dei pokémon del dex ma probabilmente non avevano voglia di inserire codici per una questione tanto sottile. 

Non è proprio che registri i Pokémon, mi spiego meglio. Le Ball registrano i dati dei Pokémon che hai catturato, questi dati normalmente sono visualizzabili solo tramite PC (statistiche, natura, mosse, abilità ecc...), il Pokédex ti permette di farlo dove e quando ti pare. Le Ball poi (sempre secondo me sia chiaro), sono legate via wireless o una tecnologia simile ad un qualche microchip, il quale inizia a registratare tutti i Pokémon visti dall'allenatore NEL MOMENTO STESSO in cui lui diventa allenatore, vale a dire, appena riceve o cattura il suo primo Pokémon, il che va ad agevolare la registrazione di Pokémon nel Pokédex.

Ora che ci penso, tu hai detto che il Pokédex viene ritirato per evitare che possa analizzare i dati dei Pokémon visti, tuttavia dei Pokémon visti tu NON HAI DATI, sai solo aspetto e nome, info che a te non sarebbero utili in alcun modo in una lotta, visto che comunque sono informazioni che ricevi appena vedi il Pokémon, quindi la teoria del "lo ritirano per non dargli vantaggi" decade.

 

8 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Beh, è ai vertici della Polizia Internazionale, mi sembra anche giusto che non sfidi dei ragazzini alla sua massima potenza (una cosa analoga succede con Giovanni in Ultrasole e Ultraluna, lo dice proprio esplicitamente). Inoltre il fatto che abbia tre Sublegend (o della Leggenda, se preferisci) spiegherebbe il modo in cui ha scalato le posizioni nell'Interpol in un mondo che le era totalmente estranea.

Ma lei proviene da un altro universo, e i leggendari non stanno nella Ball, quindi come hanno fatto a seguirla? Le cose non tornano.

 

8 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Potrebbero esistere altri Keldeo che non sono in grado di utilizzare Spadasolenne e Spadamistica. O altri Keldeo legati ad altri Solenni Spadaccini in qualche regione lontana di cui non siamo ancora a conoscenza. O ancora più Keldeo legati allo stesso trio di Spadaccini. 

Mi sembra davvero impossibile che TUTTI i Keldeo condividono la stessa idetica storia. Tutti hanno perso i loro genitori e tutti sono stati accuditi dai Solenni Spadaccini? (che tra l'altro il dex li nomina facendo riferimenti a castelli medioevali ecc... un palese riferimento all'impero di Unima, proprio a farti l'occhiolino e a dirti "esistono solo ad Unima")

 

8 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

In effetti la distinzione per potenza potrebbe starci (la cosa degli ologrammi non mi sta proprio giù, magari si scopre che è davvero così ma finché non me lo vengono a dire in maniera esplicita nei giochi o su siti ufficiali preferisco non accettarla), però c'è da considerare che Zygarde e Necrozma nella loro forma base sono più deboli di Cresselia, Heatran, Regigigas, Latios, Latias e Landorus e che Mega Latios e Mega Latias vengono superati solo da Ultra Necrozma, Zygarde Perfetto, Archeo Kyogre, Archeo Groudon, Mega Rayquaza e i Mega Mewtwo (non sto considerando i Misteriosi ovviamente). Quindi le forme mega non vanno considerate, ma le forme perfette di Zygarde e Necrozma sì? 

Perché Necrozma è mutilato, mentre Zygarde è solo una parte del suo intero essere. Per le Mega di Latios e Latias, semplicemente quella è una forma aggiuntiva, non un qualcosa che possono attingere naturalmente (hanno anche bisogno di un Prescelto).

Quindi Necrozma se non fosse rimasto mutilato sarebbe tra i Pokémon più potenti esistenti e Zygarde quando lo ritiene opportuno può assemblarsi con tutte le sue cellule e diventare anche lui tra i Pokémon più forti in assoluto. Latios e Latias no, loro sono sempre stati in quel modo e non possono Megaevolversi quando e come gli pare.

[Angry Birds99]

16 ore fa, LegendaryGreninja ha scritto:

Non mi sembra che le uc siano definite semi leggendari. E poi scusa dove è scritto che un leggendario non debba evolversi?

Non sta scritto da nessuna parte lol, è ovvio che un leggendario non deve evolversi, sennò sarebbe un Pokémon comune.

Cosmog e Cosmoem sono stati creati solo per dare una "trama" al gioco, che alla fine è stata anche mediocre, quindi due fallimenti in uno.

14 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Ma infatti se leggi l'ultima parte della discussione confermo in maniera inequivocabile che le Ultracreature NON siano Sublegend. Per quanto so che ti facciano schifo queste categorie, almeno questa gioia te la concediamo. 

Spoiler

Sono leggendari purtroppo, lo so fa male.

Tempo fa TPC disse che non lo erano, idem per i Tapu, ci sta anche la news. Ma alla fine questi ultimi si sono rivelati (come dicono i dati di gioco) dei leggendari a tutti gli effetti eh, idem per quelle grandissime buffonate di Tipo Zero e Silvally.

Dopo questo penso che sia lecito considerare il concetto di "Pokémon leggendario" non più tale, visto che per gli sviluppatori un Pokémon comune proveniente da un altro pianeta (o dimensione/universo.. insomma quello che è) è un leggendario!

La categoria "Misteriosi" la quale comprende Arceus creatore dell'universo non era sufficente a quanto pare.

[pokemario]

Tipo Zero and Silvally are te new Phione! Scusate ma dovevo dirlo, faró un commento un po' più serio quando ho tempo

[LegendaryGreninja]

40 minuti fa, Angry Birds99 ha scritto:

Non sta scritto da nessuna parte lol, è ovvio che un leggendario non deve evolversi, sennò sarebbe un Pokémon comune.

Cosmog e Cosmoem sono stati creati solo per dare una "trama" al gioco, che alla fine è stata anche mediocre, quindi due fallimenti in uno.

  Apri contenuto nascosto

Sono leggendari purtroppo, lo so fa male.

Tempo fa TPC disse che non lo erano, idem per i Tapu, ci sta anche la news. Ma alla fine questi ultimi si sono rivelati (come dicono i dati di gioco) dei leggendari a tutti gli effetti eh, idem per quelle grandissime buffonate di Tipo Zero e Silvally.

Dopo questo penso che sia lecito considerare il concetto di "Pokémon leggendario" non più tale, visto che per gli sviluppatori un Pokémon comune proveniente da un altro pianeta (o dimensione/universo.. insomma quello che è) è un leggendario!

La categoria "Misteriosi" la quale comprende Arceus creatore dell'universo non era sufficente a quanto pare.

Non è ovvio proprio per niente lol...

Al di la dei dati di gioco ciò che conta sono le dichiarazioni ufficiali quindi le UC non sono sub leggendari 

[pokemario]

Allora ho diverse cose da dire sull'argomento: intanto una volta avevo fatto una lista dei vari tipi di unicità, che ho inserito anche nelle schede della mia FF

Assoluta: è sempre esistito uno e un solo esemplare di quel Pokémon; Esempi: quasi tutti

Generazionale: alla morte di un esemplare questo si riproduce dando vita ad un altro esemplare; Esempi: Manaphy, Hetran (se vogliamo spiegare il bug del sesso) Latios e Latias, e forse gli uccelli, anche se a causa delle dimensioni io ritengo che quelle uova siano solo degli involucri in cui riposavano, ma tutto è possibile

Relativa: esistono due esemplari, uno shiny e uno no; Esempi: le bestie e genesect

Attuale: sono esistiti diversi esemplari in passato ma ora ce n'è uno solo; esempi: Mew, Deoxis nel manga, Keldeo e se consideriamo ranger le bestie che erano stati creati da delle statue e può darsi siano tornati tali

Presunta: è confermato solo un esemplare della specie, ma è possibile ne esistano altri; Esempi: ovviamente non possiamo saperlo, forse Manaphy per le molteplici uova in ranger, ma prendendo spunto da un affermazione di Zarxiel ho formulato una teoria, che il momento non posso dire perché voglio usarla in una FF

Comunque la tua ipotesi è plausibile ma... I leggendari hanno una lore troppo precisa e hanno dei ruoli e/o delle leggende precise, e mi sembra molto dura che Pokémon del genere non siano unici, tecnicamente è possibile, ma io faccio fatica a pensarlo

Per la questione misteriosi, molto probabilmente la loro esistenza viene confermata in seguito , come dimostrano sia Deoxys che Celebi nel mistery files, oltre alla presenza nel nazionale, quindi la definizione precisa di misterioso sarebbe Pokémon la cui esistenza non era confermata prima della creazione del Pokédex di cui fanno parte, e allora cosa li distingue da Tipo Zero e Silvally o dalle UC? L'unica ipotesi è l'unicità almeno presunta

Dimenticavo, per la questione trio lago dubito che scambiare un leggendario sia così facile, penso che si possa fare solo quando un leggendario decide di cambiare prescelto, ma sono casi eccezionali (mi viene in mente una cosa nella FF di Zarx ma non la dico per non fa spoiler, tanto lui spero abbia capito)

[Zarxiel]

Anche se purtroppo Pokémario mi ha preceduto sul tempo. Non ha senso che un leggendario cambi Prescelto semplicemente con uno scambio.

Non è che il Prescelto di Arceus, decide di scambiare Arceus a uno che pensa sia una brava persona, e poi lo usa per farci quello che gli pare XD in questo caso è il Leggendario che decise se il Prescelto è ancora degno o meno, e lo lascia per un altro Prescelto più degno (si, ho capito a cosa ti riferisci, al membro del TB che appare verso la fine di Sinnoh).