I Pokémon Leggendari sono unici?

3 maggio, 2018

3 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Dopo aver visto una puntata dell'anime mi ero fatto una teoria anche se basata sul nulla.

Nell'episodio in questione Ash incontra un Lugia e mi pare lo riporti al suo genitore (scusate ma non ricordo il contesto, era qualche mese fa).

Appurato che l'anime non sia effettivamente canonico, ho immaginato che nel mondo Pokémon potesse esistere un solo esemplare di Pokémon leggendario che durante l'acro della sua lunga vita, genererà autonomamente una prole (essendo per la quasi totalità assessuati) che alleverà per istruirlo, e lasciargli in seguito il ruolo di suo successore.

Almeno per la parte animata potrebbe essere spiegato in questo modo, altrimenti risulterebbe poco più che un semplice Pokémon raro.

Sì, se parliamo soltanto dell'anime ha perfettamente senso quello che dici. :)

DarthMizu · 3 maggio, 2018

18 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Risposta a Dragozard

Nascondi contenuto

Scusa se non quoto parte per parte, ma in linea di massima concordo con te. Tuttavia:

Il fatto che tutti i leggendari degli assi del parco vengano da altri universi è una teoria plausibile, per quanto a livello probabilistico un po' improbabile (ma non pretendiamo la perfezione assoluta da un brand che non riesce a chiarire una definizione). L'unico problema è che non trovo nessun motivo per appoggiare un'ipotesi simile, quando è molto più semplice credere alla pluralità dei leggendari.

Al contrario di quanto dici abbiamo prove che i leggendari non siano unici. Le stesse definizioni date sul sito ufficiale, che sono riportate nel primo post, lo affermano. Mentre non c'è una singola prova a sostegno dell'unicità dei leggendari. Tipo Zero e Silvally sono esplicitamente plurimi e affermare che non siano leggendari a dispetto di ogni fonte ufficiale è semplicemente insensato!

Ma silvally e Tipo Zero non sono considerati da nessuna parte dei leggendari! Sono pokemon rari e basta.

Cmq tutta questa discussione sull'unicità deileggendari trova il tempo che trova, perché il tutto cambia a seconda dell'ambito considerato, lore, videogiochi o anime. Se consideriamo i videogiochi dobbiamo partire dal presupposto che l'universo di tutte le generazioni è un gran bordello e dovremmo prima restringere il campo al gioco singolo (6 generazione), alla versione singola (X o Y) , alla dimensione singola (dimensione delle mega) o considerare in toto l'intero brand.
Prendiamo in considerazione i videogiochi con tutte le loro versioni e generazioni: i leggendari sono unici esclusivamente nella loro versione di gioco originale, ma nella generazione successiva posso essere ritrovati in un modo o nell'altro, ma sempre un solo esemplare. Da una parte sembrerebbero unici, dall'altra relativamente unici, in quanto in ogni nuova generazione è possibile trovare un unico esemplare dei leggendari delle passate generazioni. Si potrebbe concludere che nei videogiochi, in cui ogni gioco è alla fine una dimensione a sè, i leggendari sono relativamente unici perché si può trovare un solo esemplare per gioco. Un discorso leggermente diverso vale per i leggendari minori come il trio degli uccelli o dei cani e roba simile che possono essere catturati, ma anche trovati in possesso di altri allenatori. Sorvolando sul fatto che è semplicemente una trovata del videogioco (e sorvoliamo su questo perché è ovvio che è inutile parlare di queste cose, perché in molte questioni riguardanti i pokemon non c'è alcuna logica dietro e solo noi fan ce la vogliamo trovare), possiamo pensare che questo tipo di leggendari non rispecchi il criterio di unicità, ma solo di rarità di questa categoria di pokemon. Per un motivo o un altro si trovano in più esemplari, forse poiché presenti in più regioni e non solo in quella di origine.

Per quanto riguarda l'anime la questione è risolvibile molto facilmente. Come ha detto già un altro utente, si vede un Lugia cucciolo in un episodio: semplicemente alcuni leggendari nell'anime possono procreare, ma il periodo di tempo in cui è possibile trovare più di un esemplare di quel pokemon è ristretto ai primi anni di vita del cucciolo, dopodiché l'esemplare più vecchio muore e passa il testimone alla progenie, ritornando a rispettare il criterio di unicità. Non tutti possono procreare: credo che Giratina sia unico e immortale, così come Palkia e Dialga, Yveltal e Xerneas. I primi sono immortali, i secondi passano attraverso vari cicli di vita e "letargo".

Per la questione della lore in sé, si entra in un territorio vasto, confuso e incoerente perché la GF non si è mai preoccupata di dare coerenza al mondo dei pokemon e ogni descrizione del pokedex prescinde dalla realtà e dalle dinamiche del videogioco.

Ritengo che scervellarci su come stiano le cose nel mondo dell'anime e della lore, sia una cosa inutile e impossibile, quindi credo che, per quanto riguarda il videogioco, sia possibile concludere che la categoria dei leggendari è tale in quanto rispecchia i criteri di unicità, potenza, immortalità, impossibilità di procreare. I leggendari sono unici, in quanto si può trovare e catturare un solo esemplare per versione di gioco, che nel momento in cui giochiamo costituisce l'unica dimensione visitabile; hanno statistiche più alte di tutti i pokemon; sono immortali e non si possono breedare. Non esistono altri pokemon che rispecchiano tali caratteristiche, neanche le UC di cui si possono trovare innumerevoli esemplari nei loro mondi d'origine soprattutto; unica eccezione è Silvally: non breedabile e molto raro quasi unico, in realtà però questa specie di pokemon è presente nei giochi in tre esemplari, sebbene solo una sia possibile ottenere. Anche se ci sono pokemon che possono eguagliare la potenza di alcuni leggendari, costoro non rispecchiano i criteri di unicità e non procreazione, e neanche di immortalità.

Lyndon · 3 maggio, 2018

11 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Ma silvally e Tipo Zero non sono considerati da nessuna parte dei leggendari! Sono pokemon rari e basta.

Cmq tutta questa discussione sull'unicità deileggendari trova il tempo che trova, perché il tutto cambia a seconda dell'ambito considerato, lore, videogiochi o anime. Se consideriamo i videogiochi dobbiamo partire dal presupposto che l'universo di tutte le generazioni è un gran bordello e dovremmo prima restringere il campo al gioco singolo (6 generazione), alla versione singola (X o Y) , alla dimensione singola (dimensione delle mega) o considerare in toto l'intero brand.
Prendiamo in considerazione i videogiochi con tutte le loro versioni e generazioni: i leggendari sono unici esclusivamente nella loro versione di gioco originale, ma nella generazione successiva posso essere ritrovati in un modo o nell'altro, ma sempre un solo esemplare. Da una parte sembrerebbero unici, dall'altra relativamente unici, in quanto in ogni nuova generazione è possibile trovare un unico esemplare dei leggendari delle passate generazioni. Si potrebbe concludere che nei videogiochi, in cui ogni gioco è alla fine una dimensione a sè, i leggendari sono relativamente unici perché si può trovare un solo esemplare per gioco. Un discorso leggermente diverso vale per i leggendari minori come il trio degli uccelli o dei cani e roba simile che possono essere catturati, ma anche trovati in possesso di altri allenatori. Sorvolando sul fatto che è semplicemente una trovata del videogioco (e sorvoliamo su questo perché è ovvio che è inutile parlare di queste cose, perché in molte questioni riguardanti i pokemon non c'è alcuna logica dietro e solo noi fan ce la vogliamo trovare), possiamo pensare che questo tipo di leggendari non rispecchi il criterio di unicità, ma solo di rarità di questa categoria di pokemon. Per un motivo o un altro si trovano in più esemplari, forse poiché presenti in più regioni e non solo in quella di origine.

Per quanto riguarda l'anime la questione è risolvibile molto facilmente. Come ha detto già un altro utente, si vede un Lugia cucciolo in un episodio: semplicemente alcuni leggendari nell'anime possono procreare, ma il periodo di tempo in cui è possibile trovare più di un esemplare di quel pokemon è ristretto ai primi anni di vita del cucciolo, dopodiché l'esemplare più vecchio muore e passa il testimone alla progenie, ritornando a rispettare il criterio di unicità. Non tutti possono procreare: credo che Giratina sia unico e immortale, così come Palkia e Dialga, Yveltal e Xerneas. I primi sono immortali, i secondi passano attraverso vari cicli di vita e "letargo".

Per la questione della lore in sé, si entra in un territorio vasto, confuso e incoerente perché la GF non si è mai preoccupata di dare coerenza al mondo dei pokemon e ogni descrizione del pokedex prescinde dalla realtà e dalle dinamiche del videogioco.

Ritengo che scervellarci su come stiano le cose nel mondo dell'anime e della lore, sia una cosa inutile e impossibile, quindi credo che, per quanto riguarda il videogioco, sia possibile concludere che la categoria dei leggendari è tale in quanto rispecchia i criteri di unicità, potenza, immortalità, impossibilità di procreare. I leggendari sono unici, in quanto si può trovare e catturare un solo esemplare per versione di gioco, che nel momento in cui giochiamo costituisce l'unica dimensione visitabile; hanno statistiche più alte di tutti i pokemon; sono immortali e non si possono breedare. Non esistono altri pokemon che rispecchiano tali caratteristiche, neanche le UC di cui si possono trovare innumerevoli esemplari nei loro mondi d'origine soprattutto; unica eccezione è Silvally: non breedabile e molto raro quasi unico, in realtà però questa specie di pokemon è presente nei giochi in tre esemplari, sebbene solo una sia possibile ottenere. Anche se ci sono pokemon che possono eguagliare la potenza di alcuni leggendari, costoro non rispecchiano i criteri di unicità e non procreazione, e neanche di immortalità.

D'accordo in toto.

Secondo me il problema di fondo risale proprio nei primi anni di vita del brand. Credo che ai tempi non si pensasse di riscontrare tutto questo successo e di andare avanti con Pokémon per tutti questi anni. È probabile che si siano trascurati dettagli importanti non dandoci semplicemente troppo peso... ed hanno anche un po' improvvisato.

Faccio un esempio per rendere l'idea: nei primi anni di Pokémon si facevano evidentissimi riferimenti al mondo reale citando luoghi, animali ed addirittura personaggi storici... ad un certo punto si è deciso di eliminare questi elementi, creando confusione.

Riassumendo, direi che neanche GF abbia una vera risposta... anzi nemmeno ci avrà pensato più di tanto.

3 maggio, 2018

@DarthMizu Non per risultare scortese, ma potresti almeno dargli un'occhiata al primo post. :cry2:

12 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Ma silvally e Tipo Zero non sono considerati da nessuna parte dei leggendari! Sono pokemon rari e basta.

https://www.pokemon.com/it/novita-pokemon/aggiungi-alla-tua-schiera-un-silvally-cromatico/

https://www.pokemonlegendary.com/en-us/legendary-pokemon/typenull/

https://twitter.com/sciresm/status/799322666079551488

14 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Cmq tutta questa discussione sull'unicità deileggendari trova il tempo che trova, perché il tutto cambia a seconda dell'ambito considerato, lore, videogiochi o anime. Se consideriamo i videogiochi dobbiamo partire dal presupposto che l'universo di tutte le generazioni è un gran bordello e dovremmo prima restringere il campo al gioco singolo (6 generazione), alla versione singola (X o Y) , alla dimensione singola (dimensione delle mega) o considerare in toto l'intero brand.

E infatti, all'inizio del post specifico:

"L’oggetto di discussione è unicamente il canone dei videogiochi. Nonostante ci saranno riferimenti ad anime e manga, questi ultimi non andranno a influire sull’argomentazione complessiva."

E ovviamente, il tutto si riferisce esclusivamente a un solo universo del suddetto canone.

16 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Prendiamo in considerazione i videogiochi con tutte le loro versioni e generazioni: i leggendari sono unici esclusivamente nella loro versione di gioco originale, ma nella generazione successiva posso essere ritrovati in un modo o nell'altro, ma sempre un solo esemplare. Da una parte sembrerebbero unici, dall'altra relativamente unici, in quanto in ogni nuova generazione è possibile trovare un unico esemplare dei leggendari delle passate generazioni. Si potrebbe concludere che nei videogiochi, in cui ogni gioco è alla fine una dimensione a sè, i leggendari sono relativamente unici perché si può trovare un solo esemplare per gioco. Un discorso leggermente diverso vale per i leggendari minori come il trio degli uccelli o dei cani e roba simile che possono essere catturati, ma anche trovati in possesso di altri allenatori. Sorvolando sul fatto che è semplicemente una trovata del videogioco (e sorvoliamo su questo perché è ovvio che è inutile parlare di queste cose, perché in molte questioni riguardanti i pokemon non c'è alcuna logica dietro e solo noi fan ce la vogliamo trovare), possiamo pensare che questo tipo di leggendari non rispecchi il criterio di unicità, ma solo di rarità di questa categoria di pokemon. Per un motivo o un altro si trovano in più esemplari, forse poiché presenti in più regioni e non solo in quella di origine.

Il criterio di unicità non può essere preso in considerazione semplicemente perché non viene usato da nessuna parte. E non ha senso utilizzarlo, dal momento che abbiamo le definizione ufficiali delle varie categorie (come riporto sempre nel primo post);

I Pokémon Leggendari e Sublegend sono definiti come i pokémon più forti e rari mai scoperti, così rari che è possibile catturarne soltanto uno per specie all’interno della propria avventura. Fonte: qui [notare come la definizione rimanga invariata in ogni lingua fuorché in italiano, che elimina il “più rari”. GG].
I Pokémon Misteriosi sono pokémon così incredibilmente rari e difficili da trovare che molte persone nel mondo dei Pokémon hanno addirittura messo in dubbio la loro esistenza, liquidandoli spesso come semplici leggende. Fonte: qui.

Inserire altri criteri è semplicemente inutile. Ci sono sicuramente Leggendari e Misteriosi unici (vedi Arceus), ma non necessariamente lo sono tutti. Così come ce ne sono molti incapaci di procreare, ad esclusione però di Manaphy e Phione, e molti incapaci di evolversi, ad esclusione però di Cosmog, Cosmoem e Tipo Zero. Semplicemente ciò non è rilevante.

22 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Per quanto riguarda l'anime la questione è risolvibile molto facilmente. Come ha detto già un altro utente, si vede un Lugia cucciolo in un episodio: semplicemente alcuni leggendari nell'anime possono procreare, ma il periodo di tempo in cui è possibile trovare più di un esemplare di quel pokemon è ristretto ai primi anni di vita del cucciolo, dopodiché l'esemplare più vecchio muore e passa il testimone alla progenie, ritornando a rispettare il criterio di unicità. Non tutti possono procreare: credo che Giratina sia unico e immortale, così come Palkia e Dialga, Yveltal e Xerneas. I primi sono immortali, i secondi passano attraverso vari cicli di vita e "letargo".

Quella teoria ha senso per il canone dell'anime, ma ricordiamoci che non vale comunque per tutti. Esistono quasi sicuramente almeno due Darkrai e due Latios, e al 100% più Regirock, Regice, Registeel, Phione e Shaymin. Fossilizzarsi su criteri che non sono confermati è riduttivo, infecondo e illogico.

25 minuti fa, DarthMizu ha scritto:

Per la questione della lore in sé, si entra in un territorio vasto, confuso e incoerente perché la GF non si è mai preoccupata di dare coerenza al mondo dei pokemon e ogni descrizione del pokedex prescinde dalla realtà e dalle dinamiche del videogioco.

Ritengo che scervellarci su come stiano le cose nel mondo dell'anime e della lore, sia una cosa inutile e impossibile, quindi credo che, per quanto riguarda il videogioco, sia possibile concludere che la categoria dei leggendari è tale in quanto rispecchia i criteri di unicità, potenza, immortalità, impossibilità di procreare. I leggendari sono unici, in quanto si può trovare e catturare un solo esemplare per versione di gioco, che nel momento in cui giochiamo costituisce l'unica dimensione visitabile; hanno statistiche più alte di tutti i pokemon; sono immortali e non si possono breedare. Non esistono altri pokemon che rispecchiano tali caratteristiche, neanche le UC di cui si possono trovare innumerevoli esemplari nei loro mondi d'origine soprattutto; unica eccezione è Silvally: non breedabile e molto raro quasi unico, in realtà però questa specie di pokemon è presente nei giochi in tre esemplari, sebbene solo una sia possibile ottenere. Anche se ci sono pokemon che possono eguagliare la potenza di alcuni leggendari, costoro non rispecchiano i criteri di unicità e non procreazione, e neanche di immortalità.

Praticamente ho risposto a tutto sopra. I criteri (unicità, immortalità, impossibilità di breedare) che usi sono

Superflui in funzione delle definizioni ufficiali che ho riportato.
Contraddittori di alcuni passi presenti direttamente nei giochi (di cui faccio l'analisi nel primo post, sempre; basta considerare che abbiamo visto almeno cinque/sette Regi differenti).

Inoltre vorrei far notare che l'affermazione che ogni gioco costituisca un universo e quindi una "dimensione" narrativa differente non è totalmente esatta. I giochi hanno una linea temporale precisa confermata più volte da Game Freak stessa, e ciò è ovvio se pensiamo che i giochi di seconda generazione sono un sequel esplicito di quelli di prima generazione. Sicuramente è vero che con l'introduzione del Multiverso sono almeno tre le differenti diramazioni in cui si articola la narrazione dei giochi, ma ciò non toglie che si svolgono in uno stesso "schema narrativo":

Rosso/Verde/Blu/Giallo, Oro/Argento/Cristallo
RossoFuoco/VerdeFoglia, Rubino/Zaffiro/Smeraldo, HeartGold/SoulSilver, Diamante/Perla/Platino, Nero/Bianco, Nero2/Bianco2
X/Y, RubinoOmega/ZaffiroAlpha, Sole/Luna/Ultrasole/Ultraluna

Ovviamente non è possibile stabilire con certezza se "Rosso viene prima di Oro" o cose simili, ma nel complesso "RVBG avvengono nello stesso universo di OAC" e così via.

Ci tengo a precisare inoltre come anche @NatuShiny faceva notare che ovviamente la GF non ha pensato a nulla di tutto questo. La discussione nasce per dimostrare logicamente come non ci sia alcuna prova che i leggendari - nella lore dei videogiochi - siano unici (e al contrario, ci sono un sacco di evidenze che affermano il contrario), non che gli sviluppatori supportino effettivamente tale tesi.

Lyndon · 3 maggio, 2018

5 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

La discussione nasce per dimostrare logicamente come non ci sia alcuna prova che i leggendari - nella lore dei videogiochi - siano unici

Vero, ed è interessante/divertente per questo... provare a dare ordine ad un tema su cui non ci si è mai sforzati di darlo.

Zarxiel · 3 maggio, 2018

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

[Qui ci stavamo riferendo al Trio Lago] No, nonostante vengano effettivamente incontrati durante la storia principale i Guardiani dei Laghi non vengono registrati nel Pokédex fino al loro scontro effettivo.

Quella è una cosa di gameplay, il gioco è programmato in maniera tale che il Pokémon te lo registra non appena vedi lo sprite, sia nell'overworld tramite libri o altro (vedi Manaphy) o quando ci combatti effettivamente, ma se consideriamo la lore, il dex li ha già registrati non appena il protagonista li ha visti, solo nei remake di 3° hanno fatto in modo che anche i Pokémon che incontri a spasso te li registra automaticamente, e quella è la trasposizione più fedele alla lore. Altrimenti non avrebbe senso.

"ADESSO IO CONQUISTERO' IL MONDO, VAI WEAVILE!"

"ASPETTA! Fammelo registrare un attimo e poi iniziamo la lotta, due secondi"

è più credibile che il dex registri automaticamente qualsiasi Pokémon ci sia ad un certo raggio da esso, quindi nel gameplay non funge, nella lore però si

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Il titolo di "allenatore più forte della regione" può essere verificato solo tramite la partecipazione alla Lega, evidentemente. Un allenatore che non vi partecipa non può per logica essere considerato il più forte, perché non lo ha dimostrato. E infatti per quanto possiamo ottenere qualsiasi leggendario non saremo mai considerati "i più forti" fino a quando non sconfiggiamo la Lega.

Vero, ma comunque è ridicolo che nessuno ne parli mai di sti assi, hanno i leggendari e nessuno nemmno si degna di citarli? Qualquadra non cosa. Posso capire che ha livello ufficiale non siano considerati tali, ma a livello pratico è tutta un'altra storia, inoltre, è parecchio sospetto che GUARDA CASO (N e protagonisti a parte), NESSUNO che fa parte della lega abbia dei leggendari, ma solo gli assi. Seriamente, è PARECCHIO sospetta la cosa XD

Altro discorso a mio favore, il PWT, altra feature che non registra i Pokémon, e che effettivamente trovo molto forzata per essere definita canonica, posso capire i capipalestra di Unima, MA GLI ALTRI? Dubito che l'associazione Pokémon permette ai capipalestra di 4 regioni di lasciare le palestre per settimane bloccando praticamente tutto il circuito delle leghe Pokémon, e la prova più lampante è una modalità dove affronti i capipalestra con i leggendari, in particolare Fannie che usa Giratina Forma Originale CON UN BIJOUSPETTRO. Quindi, è probabile che nel PWT i capipalestra siano solo ologrammi creati usando i dati dei capipalestra effettivi, o magari questi ologrammi funzionano in modo simile a quelli che vediamo in Avenger Infinity War in cui (non è uno spoiler della trama, ma lo metto sotto spoiler per sicurezza)

Spoiler

in cui vediamo il Generale Ross come ologramma controllato a distanza, quindi lui non è lì, ma è consenziente di quello che accade e controlla l'ologramma, questo può essere una situazione come quella con i leggendari che sono Pokémon creati da 0, come dimostra quel Giratina che più cheat di così non si può

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Proprio per il fatto che non l'abbiano programmato in tal modo è una dimenticanza.

Non è una dimenticanza, dopo 20 anni si dimenticano di fare la stessa cosa? Non regge

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Non puoi decidere cosa gli sceneggiatori dei film abbiano saputo e cosa no. Lo vedi anche tu che sillogisticamente non torna:

La Cuorugiada è uno strumento legato a Latios e Latias.

Gli sceneggiatori del film sanno che la Cuorugiada è uno strumento legato a Latios e Latias.

Gli sceneggiatori sanno vari dettagli sulla lore che non trovano riscontro nei giochi.

Questo logicamente è semplicemente insensato! Più nello specifico si tratta di una generalizzazione indebita; la pretesa di attribuire una determinata caratteristica ("gli sceneggiatori dei film sanno che") ad un'intera classe di enti ("vari dettagli sulla lore") quando soltanto uno ("la Cuorugiada") - o comunque la non totalità di essi - riscontra la suddetta caratteristica. Attingere informazioni dai film o da altre opere derivate che non abbiano riscontro nei giochi è quindi logicamente sbagliato.

Il fato è che gli sceneggiatori del film non avrebbero avuto modo di sapere dell'esistenza della Cuorugiada, in quanto fa parte di una parte del team (o di uno studios non lo so) totalmente diverso.

Quindi le cose so 2:

1-gli sceneggiatori del gioco hanno informato quelli dei film circa Latios e Latias, con tanto di Cuorugiada MOOOOOOOOOOLTO prima dell'uscita della 3° gen

2-gli sceneggiatori sono le persone più fortunate del mondo e dovrebbero giocare alla lotteria

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Non vedo come questo dimostri l'unicità di Lugia. No, davvero.

Tutto il discorso era centralizzato sul fatto che è unico, dico i dialoghi ingame, ma poi basta guardare che Lugia viene trattato al pari degli altri leggendari di copertina, i quali sono definiti unici anche loro.

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Il pokédex non dice nulla del genere. Inoltre, anche se fosse, è comunque possibile che gli esseri umani non siano a conoscenza dei Regi rinchiusi a Sinnoh.

Allora era un personaggio che lo diceva (perdonami, quando vado a prendere info da dex, dialoghi ecc... mi si confonde tutto XD).

Non ha molto senso, visto che gli umani hanno imprigionato i Regi, e comunque sia, se fossero canonici tutti i Regi, il problema rimane, perché Regigigas si troverebbe comunque in tutte le regioni dove ci sono i Regi, contraddicendo il dialogo precedente (quando ho un attimo di tempo vado a cercare per bene dove viene detto), quindi la cosa più logica è che solo Regigigas di Sinnoh e i Regi di Hoenn sono canon.

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Questo è un argomentum ad populum, l'argomentazione a favore o contro una tesi ricorrendo a sentimenti o punti di vista. Pertanto non è rilevante.

Ni, cioé, si ok, probabilmente è una cosa anche soggettiva mia, ma è anche vero che se i leggendari da unici passano ad essere, tanti, diventano scialbi, quasi stupidi o insensati.

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

Edit: (ho notato che il quote ha eliminato le tue informazioni, non so se ti sia arrivato il messaggio. Nel dubbio: @Zarxiel

Si ho letto :P

Asxoth · 4 maggio, 2018

s h a y m i n g s

DarthMizu · 4 maggio, 2018

19 ore fa, NatuShiny ha scritto:

D'accordo in toto.

Secondo me il problema di fondo risale proprio nei primi anni di vita del brand. Credo che ai tempi non si pensasse di riscontrare tutto questo successo e di andare avanti con Pokémon per tutti questi anni. È probabile che si siano trascurati dettagli importanti non dandoci semplicemente troppo peso... ed hanno anche un po' improvvisato.

Faccio un esempio per rendere l'idea: nei primi anni di Pokémon si facevano evidentissimi riferimenti al mondo reale citando luoghi, animali ed addirittura personaggi storici... ad un certo punto si è deciso di eliminare questi elementi, creando confusione.

Riassumendo, direi che neanche GF abbia una vera risposta... anzi nemmeno ci avrà pensato più di tanto.

Appunto. Esempio azzeccatissimo. L'idea di separare completamente il mondo pokemon da quello reale si è sviluppata più tardi, inizialmente sia nel gioco che nell'anime l'idea era di introdurre i pokemon in un mondo in cui esistevano anche altri animali.

Il brand è pieno di incoerenze perché la GF non si è mai preoccupata di unire i fili del gioco, non era quella la loro intenzione iniziale.

19 ore fa, K.L.Y. ha scritto:

@DarthMizu Non per risultare scortese, ma potresti almeno dargli un'occhiata al primo post.

cosa ho sbagliato? :cry:

Rispondi

https://www.pokemon.com/it/novita-pokemon/aggiungi-alla-tua-schiera-un-silvally-cromatico/

https://www.pokemonlegendary.com/en-us/legendary-pokemon/typenull/

https://twitter.com/sciresm/status/799322666079551488

E infatti, all'inizio del post specifico:

"L’oggetto di discussione è unicamente il canone dei videogiochi. Nonostante ci saranno riferimenti ad anime e manga, questi ultimi non andranno a influire sull’argomentazione complessiva."

E ovviamente, il tutto si riferisce esclusivamente a un solo universo del suddetto canone.

Si l'ho citato solo per dire la mia sulla cosa. Sinceramente ero rimasto a SM in cui non mi sembrava fossero considerati leggendari, non era scritto da nessuna parte e neppure il pokedex li dava per leggendari, ma ora ho controllato un po', ed è effettivamente così.

Rispondi

Il criterio di unicità non può essere preso in considerazione semplicemente perché non viene usato da nessuna parte. E non ha senso utilizzarlo, dal momento che abbiamo le definizione ufficiali delle varie categorie (come riporto sempre nel primo post);

I Pokémon Leggendari e Sublegend sono definiti come i pokémon più forti e rari mai scoperti, così rari che è possibile catturarne soltanto uno per specie all’interno della propria avventura. Fonte: qui [notare come la definizione rimanga invariata in ogni lingua fuorché in italiano, che elimina il “più rari”. GG].

I Pokémon Misteriosi sono pokémon così incredibilmente rari e difficili da trovare che molte persone nel mondo dei Pokémon hanno addirittura messo in dubbio la loro esistenza, liquidandoli spesso come semplici leggende. Fonte: qui.

Inserire altri criteri è semplicemente inutile. Ci sono sicuramente Leggendari e Misteriosi unici (vedi Arceus), ma non necessariamente lo sono tutti. Così come ce ne sono molti incapaci di procreare, ad esclusione però di Manaphy e Phione, e molti incapaci di evolversi, ad esclusione però di Cosmog, Cosmoem e Tipo Zero. Semplicemente ciò non è rilevante.

Quella teoria ha senso per il canone dell'anime, ma ricordiamoci che non vale comunque per tutti. Esistono quasi sicuramente almeno due Darkrai e due Latios, e al 100% più Regirock, Regice, Registeel, Phione e Shaymin. Fossilizzarsi su criteri che non sono confermati è riduttivo, infecondo e illogico.

Praticamente ho risposto a tutto sopra. I criteri (unicità, immortalità, impossibilità di breedare) che usi sono

Superflui in funzione delle definizioni ufficiali che ho riportato.

Contraddittori di alcuni passi presenti direttamente nei giochi (di cui faccio l'analisi nel primo post, sempre; basta considerare che abbiamo visto almeno cinque/sette Regi differenti).

Inoltre vorrei far notare che l'affermazione che ogni gioco costituisca un universo e quindi una "dimensione" narrativa differente non è totalmente esatta. I giochi hanno una linea temporale precisa confermata più volte da Game Freak stessa, e ciò è ovvio se pensiamo che i giochi di seconda generazione sono un sequel esplicito di quelli di prima generazione. Sicuramente è vero che con l'introduzione del Multiverso sono almeno tre le differenti diramazioni in cui si articola la narrazione dei giochi, ma ciò non toglie che si svolgono in uno stesso "schema narrativo":

Rosso/Verde/Blu/Giallo, Oro/Argento/Cristallo

RossoFuoco/VerdeFoglia, Rubino/Zaffiro/Smeraldo, HeartGold/SoulSilver, Diamante/Perla/Platino, Nero/Bianco, Nero2/Bianco2

X/Y, RubinoOmega/ZaffiroAlpha, Sole/Luna/Ultrasole/Ultraluna

Ovviamente non è possibile stabilire con certezza se "Rosso viene prima di Oro" o cose simili, ma nel complesso "RVBG avvengono nello stesso universo di OAC" e così via.

Ci tengo a precisare inoltre come anche @NatuShiny faceva notare che ovviamente la GF non ha pensato a nulla di tutto questo. La discussione nasce per dimostrare logicamente come non ci sia alcuna prova che i leggendari - nella lore dei videogiochi - siano unici (e al contrario, ci sono un sacco di evidenze che affermano il contrario), non che gli sviluppatori supportino effettivamente tale tesi.

Si, comprendo le tue opinioni, anche se i criteri che uso io non sono affatto illogici, infecondi ecc, tutt'altro, sono frutto di ragionamento e mi baso su quanto si può dedurre dai giochi stessi, quindi in teoria possono essere alquanto affidabile, ma è anche vero che non c'è alcuna ufficialità in essi. Ed è altrettanto vero che neppure le definizioni ufficiali sono poi così affidabili, quante volte hanno affermato cose che contrastavano completamente con la realta dei giochi...

4 maggio, 2018

On 3/5/2018 at 17:27, Zarxiel ha scritto:

Quella è una cosa di gameplay, il gioco è programmato in maniera tale che il Pokémon te lo registra non appena vedi lo sprite, sia nell'overworld tramite libri o altro (vedi Manaphy) o quando ci combatti effettivamente, ma se consideriamo la lore, il dex li ha già registrati non appena il protagonista li ha visti, solo nei remake di 3° hanno fatto in modo che anche i Pokémon che incontri a spasso te li registra automaticamente, e quella è la trasposizione più fedele alla lore. Altrimenti non avrebbe senso.

"ADESSO IO CONQUISTERO' IL MONDO, VAI WEAVILE!"

"ASPETTA! Fammelo registrare un attimo e poi iniziamo la lotta, due secondi"

è più credibile che il dex registri automaticamente qualsiasi Pokémon ci sia ad un certo raggio da esso, quindi nel gameplay non funge, nella lore però si

Questo implicherebbe che il Pokédex registri ogni pokémon nel raggio di tot metri anche se l'allenatore non ha effettivamente un incontro con esso (magari non lo vede neppure). Trovo più probabile che bisogni premere un tasto per far partire lo scanner, come effettivamente avviene in ORAS. E proprio per questo il Trio Lago non viene registrato durante l'avventura principale, il protagonista aveva ben altro da fare che raccogliere dati.

Rispondi

Vero, ma comunque è ridicolo che nessuno ne parli mai di sti assi, hanno i leggendari e nessuno nemmno si degna di citarli? Qualquadra non cosa. Posso capire che ha livello ufficiale non siano considerati tali, ma a livello pratico è tutta un'altra storia, inoltre, è parecchio sospetto che GUARDA CASO (N e protagonisti a parte), NESSUNO che fa parte della lega abbia dei leggendari, ma solo gli assi. Seriamente, è PARECCHIO sospetta la cosa XD

Alla domanda "perché non si parla degli Assi del Parco?" rispondo semplicemente "non lo so con certezza, potrebbero esserci innumerevoli alternative". Ma ciò non prova di certo la loro non-canonicità! Sillogisticamente il tuo argomento è presentato così:

Gli Assi del Parco o hanno Leggendari o non hanno Leggendari
Nei giochi non si parla mai degli Assi del Parco.
Quindi, gli Assi del Parco non hanno Leggendari.

Questo tipo di argomentazione è fallace in quanto cade in una non sequitur, l'assumere illecitamente come causa qualcosa che non lo è. Il fatto che "non si parli degli Assi del Parco" non porta necessariamente alla conclusione che "non abbiano Leggendari", vi sono infinite altre possibilità. Non sappiamo nulla degli Assi del Parco, non conosciamo la loro storia (ad esclusione di Alberta, che è confermato che almeno nel suo universo avesse Raikou, Entei e Latios). Potrebbero non partecipare alla Lega per motivi legati alla stessa associazione del parco. Considera inoltre che gli assi di Johto e Sinnoh sono in continuo spostamento tra i due parchi e difficilmente potrebbero occupare un posto alla Lega, e anche che praticamente tutti alla lega sono specialisti e che difficilmente questo si sposa con il possedere più leggendari (Catlina ad esempio in qualità di Super Quattro Psico di Unima non può di certo utilizzare l'Entei che Paride ha al parco!).

Rispondi

Altro discorso a mio favore, il PWT, altra feature che non registra i Pokémon, e che effettivamente trovo molto forzata per essere definita canonica, posso capire i capipalestra di Unima, MA GLI ALTRI? Dubito che l'associazione Pokémon permette ai capipalestra di 4 regioni di lasciare le palestre per settimane bloccando praticamente tutto il circuito delle leghe Pokémon, e la prova più lampante è una modalità dove affronti i capipalestra con i leggendari, in particolare Fannie che usa Giratina Forma Originale CON UN BIJOUSPETTRO. Quindi, è probabile che nel PWT i capipalestra siano solo ologrammi creati usando i dati dei capipalestra effettivi, o magari questi ologrammi funzionano in modo simile a quelli che vediamo in Avenger Infinity War in cui (non è uno spoiler della trama, ma lo metto sotto spoiler per sicurezza)

Apri contenuto nascosto

in cui vediamo il Generale Ross come ologramma controllato a distanza, quindi lui non è lì, ma è consenziente di quello che accade e controlla l'ologramma, questo può essere una situazione come quella con i leggendari che sono Pokémon creati da 0, come dimostra quel Giratina che più cheat di così non si può

Per la canonicità del PWT possiamo discuterne, probabilmente la struttura esiste ma i tornei si tengono una volta ogni "tot" (un po' come fossero delle Olimpiadi).

Il torneo con i Leggendari invece non è canonico per un motivo molto semplice: non esiste nel gioco vero e proprio, si tratta di un contenuto aggiuntivo scaricabile rilasciato unicamente in oriente. I tornei scaricabili sono creati unicamente per promuovere eventi, tant'è vero che c'è n'è anche uno dedicato all'anime.

Rispondi

Non è una dimenticanza, dopo 20 anni si dimenticano di fare la stessa cosa? Non regge

Non vorrei dire un'idiozia, ma se non sbaglio il problema si verifica soltanto in quarta generazione dal momento che negli altri giochi il pokédex viene ottenuto dopo gli incontri selvatici. Giusto lo starter del rivale viene incontrato prima, ma in quel caso il professore di turno può semplicemente aver sbloccato dei dati sapendo del tuo scontro con l'altro dexholder.

[Oppure sì, è una dimenticanza. Parliamo pur sempre di Game Freak.]

Rispondi

Il fato è che gli sceneggiatori del film non avrebbero avuto modo di sapere dell'esistenza della Cuorugiada, in quanto fa parte di una parte del team (o di uno studios non lo so) totalmente diverso.

Quindi le cose so 2:

1-gli sceneggiatori del gioco hanno informato quelli dei film circa Latios e Latias, con tanto di Cuorugiada MOOOOOOOOOOLTO prima dell'uscita della 3° gen

2-gli sceneggiatori sono le persone più fortunate del mondo e dovrebbero giocare alla lotteria

Non ho detto che gli sceneggiatori non abbiano saputo della Cuorugiada, ma che da questa premessa non puoi dedurre in nessun modo cosa altro abbiano saputo. Chi ti dice che il ruolo degli Eoni non se lo siano inventati gli sceneggiatori? Come ho già detto non puoi assumere che una caratteristica sia posseduta da un'intera classe di enti soltanto perché uno di questi enti la possiede, è una generalizzazione indebita. Al pari di affermare:

Fido ha il pelo bianco.
Fido è un cane.
Quindi, tutti i cani hanno il pelo bianco.

Rispondi

Tutto il discorso era centralizzato sul fatto che è unico, dico i dialoghi ingame, ma poi basta guardare che Lugia viene trattato al pari degli altri leggendari di copertina, i quali sono definiti unici anche loro.

Esplicitamente sono definiti unici soltanto il Trio Drago, il Trio Tao, Zygarde e Necrozma in realtà, anche se concordo che ci sono elevatissime probabilità che anche gli altri lo siano.

Rispondi

Allora era un personaggio che lo diceva (perdonami, quando vado a prendere info da dex, dialoghi ecc... mi si confonde tutto XD).

Non ha molto senso, visto che gli umani hanno imprigionato i Regi, e comunque sia, se fossero canonici tutti i Regi, il problema rimane, perché Regigigas si troverebbe comunque in tutte le regioni dove ci sono i Regi, contraddicendo il dialogo precedente (quando ho un attimo di tempo vado a cercare per bene dove viene detto), quindi la cosa più logica è che solo Regigigas di Sinnoh e i Regi di Hoenn sono canon.

Ammettendo che la frase sia reale (ho controllato a Nevepoli e non viene detto da nessuna parte, se era in qualche altro posto non so):

è più che plausibile che la segregazione dei Regi di Sinnoh sia stata dimenticata, stiamo parlando dell'operato di una civiltà così misteriosa che non si conosce neanche il nome.
Regigigas è segregato soltanto a Sinnoh, quelli di Hoenn ed Unima sono belli che liberi. Quindi la presenza di Regi segregati e Regigigas libero nelle suddette regioni non contraddice l'affermazione.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

8 ore fa, DarthMizu ha scritto:

cosa ho sbagliato?

Nulla di grave, è solo che molte delle questioni che hai sollevato le esaminavo già nel primo post. :XD:

Rispondi

Si l'ho citato solo per dire la mia sulla cosa. Sinceramente ero rimasto a SM in cui non mi sembrava fossero considerati leggendari, non era scritto da nessuna parte e neppure il pokedex li dava per leggendari, ma ora ho controllato un po', ed è effettivamente così.

Il Pokédex di Sole e Luna è un casino. Lo Sfondo d'Oro non indica i leggendari in generale, ma i "Leggendari e Misteriosi", mentre lo Sfondo Verde indica "Sublegend e Ultracreature". Fortunatamente hanno rettificato la cosa su vari siti ufficiali.

Rispondi

Si, comprendo le tue opinioni, anche se i criteri che uso io non sono affatto illogici, infecondi ecc, tutt'altro, sono frutto di ragionamento e mi baso su quanto si può dedurre dai giochi stessi, quindi in teoria possono essere alquanto affidabile, ma è anche vero che non c'è alcuna ufficialità in essi.

Infecondi quello vuol dire. :asduj1:

Quali ragionamenti ti portano a credere che - nei giochi e in un unico universo narrativo - i Leggendari siano unici? Considerando anche che per Tipo Zero e Silvally viene esplicitamente detto il contrario.

Rispondi

Ed è altrettanto vero che neppure le definizioni ufficiali sono poi così affidabili, quante volte hanno affermato cose che contrastavano completamente con la realta dei giochi...

Poche in realtà. O almeno non mi vengono in mente. Ma in ogni caso fino a quando c'è la possibilità di conciliare le dichiarazioni ufficiali con quanto detto nei giochi, non vedo perché non farlo. E nel caso della non-unicità dei leggendari, ciò è possibile.

dragotales · 4 maggio, 2018

1 arcus,un azlf,così via

4 maggio, 2018

1 minuto fa, dragotales ha scritto:

1 arcus,un azlf,così via

Un po' superficiale come argomentazione, non credi? :XD:

Zarxiel · 4 maggio, 2018

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Questo implicherebbe che il Pokédex registri ogni pokémon nel raggio di tot metri anche se l'allenatore non ha effettivamente un incontro con esso (magari non lo vede neppure). Trovo più probabile che bisogni premere un tasto per far partire lo scanner, come effettivamente avviene in ORAS. E proprio per questo il Trio Lago non viene registrato durante l'avventura principale, il protagonista aveva ben altro da fare che raccogliere dati.

Però riesce a registrare quelli di pazzi criminali che non vedono l'ora di ucciderti?

La cosa non torna affatto... se ha tempo per farlo per i Pokémon di un folle criminale, ha tempo per farlo anche quando sta a 2 metri dai Guardiani dei Laghi

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Alla domanda "perché non si parla degli Assi del Parco?" rispondo semplicemente "non lo so con certezza, potrebbero esserci innumerevoli alternative". Ma ciò non prova di certo la loro non-canonicità! Sillogisticamente il tuo argomento è presentato così:

Gli Assi del Parco o hanno Leggendari o non hanno Leggendari

Nei giochi non si parla mai degli Assi del Parco.

Quindi, gli Assi del Parco hanno Ologrammi di Leggendari.

Questo tipo di argomentazione è fallace in quanto cade in una non sequitur, l'assumere illecitamente come causa qualcosa che non lo è. Il fatto che "non si parli degli Assi del Parco" non porta necessariamente alla conclusione che "non abbiano Leggendari", vi sono infinite altre possibilità. Non sappiamo nulla degli Assi del Parco, non conosciamo la loro storia (ad esclusione di Alberta, che è confermato che almeno nel suo universo avesse Raikou, Entei e Latios). Potrebbero non partecipare alla Lega per motivi legati alla stessa associazione del parco. Considera inoltre che gli assi di Johto e Sinnoh sono in continuo spostamento tra i due parchi e difficilmente potrebbero occupare un posto alla Lega, e anche che praticamente tutti alla lega sono specialisti e che difficilmente questo si sposa con il possedere più leggendari (Catlina ad esempio in qualità di Super Quattro Psico di Unima non può di certo utilizzare l'Entei che Paride ha al parco!).

Ti sei dimenticata il "il dex non registra i Pokémon, come se essi non esistessero", ma a me continua a puzzare il fatto che nessuno li menzioni ma manco per sbaglio. Vedi gente che menziona i campioni e anche i capipalestra dei giochi precedenti, degli assi del parco nessuno, neanche per errore.

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Per la canonicità del PWT possiamo discuterne, probabilmente la struttura esiste ma i tornei si tengono una volta ogni "tot" (un po' come fossero delle Olimpiadi).

Il torneo con i Leggendari invece non è canonico per un motivo molto semplice: non esiste nel gioco vero e proprio, si tratta di un contenuto aggiuntivo scaricabile rilasciato unicamente in oriente. I tornei scaricabili sono creati unicamente per promuovere eventi, tant'è vero che c'è n'è anche uno dedicato all'anime.

Ok, questo è possibile

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Non vorrei dire un'idiozia, ma se non sbaglio il problema si verifica soltanto in quarta generazione dal momento che negli altri giochi il pokédex viene ottenuto dopo gli incontri selvatici. Giusto lo starter del rivale viene incontrato prima, ma in quel caso il professore di turno può semplicemente aver sbloccato dei dati sapendo del tuo scontro con l'altro dexholder.

[Oppure sì, è una dimenticanza. Parliamo pur sempre di Game Freak.]

In 1°, 2° e 3° sono sicuro accada, negli altri potrei avere delle dimenticanze

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Non ho detto che gli sceneggiatori non abbiano saputo della Cuorugiada, ma che da questa premessa non puoi dedurre in nessun modo cosa altro abbiano saputo. Chi ti dice che il ruolo degli Eoni non se lo siano inventati gli sceneggiatori? Come ho già detto non puoi assumere che una caratteristica sia posseduta da un'intera classe di enti soltanto perché uno di questi enti la possiede, è una generalizzazione indebita. Al pari di affermare:

Fido ha il pelo bianco.

Fido è un cane.

Quindi, tutti i cani hanno il pelo bianco.

Dubito gli sceneggiatori hanno detto "questi sono Latios e Latias, e c'è un'oggetto legato a loro chiamato Cuorugiada, ciao"

Non è proprio credibile, vai lì, gli spiattelli un immagine e te ne vai? Chissà cosa potrebbero tirar fuori, potrebbero contraddire totalmente i giochi per quanto ne sappiano loro.

La cosa più logica è che gli dicono

"Questi sono Latios e Latias, fanno questo questo e questo, e c'è la Cuorugiada che è questo questo e questo, per il resto fate come vi pare"

l'esempio più lampante che ciò che dico ha senso è Mewtwo, quando hanno fatto il film, viene detto che gli esperiemnti sono finanziati di Giovanni, nei giochi ciò non viene MAI minimamente menzionato, con la 7° è stato confermato che è vero. Indicando che gli sceneggiatori all'epoca hanno avuto info a riguardo (ok, il metodo di clonazione è totalmente diverso da quello canonico dei giochi, ma il concetto credo che tu l'abbia capito).

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Esplicitamente sono definiti unici soltanto il Trio Drago, il Trio Tao, Zygarde e Necrozma in realtà, anche se concordo che ci sono elevatissime probabilità che anche gli altri lo siano.

Anche Xerneas e Yveltal, ne sono certo al 100%

47 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Ammettendo che la frase sia reale (ho controllato a Nevepoli e non viene detto da nessuna parte, se era in qualche altro posto non so):

è più che plausibile che la segregazione dei Regi di Sinnoh sia stata dimenticata, stiamo parlando dell'operato di una civiltà così misteriosa che non si conosce neanche il nome.

Regigigas è segregato soltanto a Sinnoh, quelli di Hoenn ed Unima sono belli che liberi. Quindi la presenza di Regi segregati e Regigigas libero nelle suddette regioni non contraddice l'affermazione.

La cosa non mi convince affatto... anche perché (almeno ad Hoenn, gli altri non li ricordo mai nella vita), hai bisogno degli altri Regi per prenderlo, e Regigigas è imprigionato nella STESSA GROTTA DI REGICE, cioé, neanche in una regione lontana, MA NELLO STESSO POSTO XD

5 maggio, 2018

20 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Però riesce a registrare quelli di pazzi criminali che non vedono l'ora di ucciderti?

La cosa non torna affatto... se ha tempo per farlo per i Pokémon di un folle criminale, ha tempo per farlo anche quando sta a 2 metri dai Guardiani dei Laghi

Oddio, per quanto riguarda le reclute dei team malvagi non credo che il protagonista le prenda troppo sul serio. Per quanto riguarda gli scontri davvero importanti, come quelli con il capo dell'organizzazione di turno, è vero che la cosa non torna. Tuttavia come si fa a decidere quale sia la "questione di gameplay" in questo caso? Io dico che il Pokédex deve venire attivato manualmente, e che durante gli scontri dove ciò è impossibile semplicemente non hanno voluto inserire un codice apposito (o ancora più plausibile: non ci hanno pensato), tu invece ritieni che non si siano presi la briga di inserire un codice per registrare anche i pokémon al di fuori delle lotte. In che modo la tua affermazione dovrebbe avere più validità della mia?

Inoltre se davvero bastasse trovarsi in prossimità del pokémon per registrarlo l'intero viaggio del protagonista non avrebbe nessun senso. Basterebbe collegare il Pokédex a un drone o qualcosa di simile, portarlo ad una certa quota e fargli scannerizzare la regione.

20 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Ti sei dimenticata il "il dex non registra i Pokémon, come se essi non esistessero", ma a me continua a puzzare il fatto che nessuno li menzioni ma manco per sbaglio. Vedi gente che menziona i campioni e anche i capipalestra dei giochi precedenti, degli assi del parco nessuno, neanche per errore.

O semplicemente, come ho già ipotizzato, il Pokédex viene vietato come qualsiasi altro strumento al Parco.

Anche a me pare strano che non vengano nominati, ma questo non prova in nessun modo che non abbiano i Leggendari. Te l'ho già spiegato, ci sono un miliardo di altre possibilità, magari stanno volontariamente mantenendo un basso profilo per ragioni che non possiamo conoscere.

20 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Dubito gli sceneggiatori hanno detto "questi sono Latios e Latias, e c'è un'oggetto legato a loro chiamato Cuorugiada, ciao"

Non è proprio credibile, vai lì, gli spiattelli un immagine e te ne vai? Chissà cosa potrebbero tirar fuori, potrebbero contraddire totalmente i giochi per quanto ne sappiano loro.

La cosa più logica è che gli dicono

"Questi sono Latios e Latias, fanno questo questo e questo, e c'è la Cuorugiada che è questo questo e questo, per il resto fate come vi pare"

l'esempio più lampante che ciò che dico ha senso è Mewtwo, quando hanno fatto il film, viene detto che gli esperiemnti sono finanziati di Giovanni, nei giochi ciò non viene MAI minimamente menzionato, con la 7° è stato confermato che è vero. Indicando che gli sceneggiatori all'epoca hanno avuto info a riguardo (ok, il metodo di clonazione è totalmente diverso da quello canonico dei giochi, ma il concetto credo che tu l'abbia capito).

Non ho mai detto che di Latios e Latias gli sceneggiatori sapessero unicamente dell'esistenza della Cuorugiada. Ho semplicemente constatato come sia impossibile determinare cosa realmente abbiano saputo e cosa si siano invece inventati di sana pianta. Pertanto fino a quando non avremo una conferma diretta nei giochi tutto il materiale dei film è da considerarsi non-canonico. Gli Eoni nei videogiochi non sono i Guardiani del Mondo, non hanno nessun ruolo ufficialmente riconosciuto. In futuro magari verrà confermato che sì, gli sceneggiatori dei film hanno utilizzato un'informazione canonica anche per il videogioco, ma fino ad allora non possiamo riconoscerla come come tale.

Inoltre ti faccio notare che il fatto che Giovanni abbia Mewtwo in USUM non confermi in nessun modo che gli sceneggiatori del film sapessero della sua backstory: può essersi verificato con altrettanta probabilità il processo inverso, ossia che gli sviluppatori di USUM abbiano dato a Giovanni un Mewtwo in onore della prima pellicola.

20 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Anche Xerneas e Yveltal, ne sono certo al 100%

Anche io ritengo che sia praticamente scontato che siano unici, ma non viene mai detto esplicitamente che non ne esistano altri esemplari, tutto qui.

20 ore fa, Zarxiel ha scritto:

La cosa non mi convince affatto... anche perché (almeno ad Hoenn, gli altri non li ricordo mai nella vita), hai bisogno degli altri Regi per prenderlo, e Regigigas è imprigionato nella STESSA GROTTA DI REGICE, cioé, neanche in una regione lontana, MA NELLO STESSO POSTO XD

Regigigas non è imprigionato nella Grotta di Regice ad Hoenn, ma si manifesta lì. Tant'è vero che compare dal nulla, senza modello nell'overworld, accompagnato dalla frase "una presenza aleggia nell'aria" o qualcosa di simile. Allo stesso modo ad Unima, Regigigas compare al Monte Vite con i Regi in squadra ma l'ingresso al luogo dove dimora non è assolutamente sigillato o tenuto d'occhio. Tolto il fatto che Regigigas non mi pare il tipo in grado di materializzarsi dal nulla, cosa che evidentemente invece sa fare, la presunta affermazione non viene contraddetta.

Zarxiel · 5 maggio, 2018

1 ora fa, K.L.Y. ha scritto:

Oddio, per quanto riguarda le reclute dei team malvagi non credo che il protagonista le prenda troppo sul serio. Per quanto riguarda gli scontri davvero importanti, come quelli con il capo dell'organizzazione di turno, è vero che la cosa non torna. Tuttavia come si fa a decidere quale sia la "questione di gameplay" in questo caso? Io dico che il Pokédex deve venire attivato manualmente, e che durante gli scontri dove ciò è impossibile semplicemente non hanno voluto inserire un codice apposito (o ancora più plausibile: non ci hanno pensato), tu invece ritieni che non si siano presi la briga di inserire un codice per registrare anche i pokémon al di fuori delle lotte. In che modo la tua affermazione dovrebbe avere più validità della mia?

Inoltre se davvero bastasse trovarsi in prossimità del pokémon per registrarlo l'intero viaggio del protagonista non avrebbe nessun senso. Basterebbe collegare il Pokédex a un drone o qualcosa di simile, portarlo ad una certa quota e fargli scannerizzare la regione.

Non è che un drone possa catturare i Pokémon, quindi...

Che poi ripeto, se quello che dici te è vero, non dovrebbe registrare i Pokémon durante gli scontri davvero di vita o di morte

"OH MIO DIO GIRATINA E' INFURIATO, fammelo registrare, po ci combatto"

"OH MIO DIO, KYOGRE/GROUDON VUOLE DISTRUGGERE TUTTO! fammelo registrare poi ci combatto"

"OH MIO DIO, ELISIO VUOLE FARE UN GENOCIDIO, hey, ma quello è un Pyroar, un attimo che devo registrarlo"

Ripeto, se c'ha tempo per fare questo, c'ha tempo anche per registrare i Guardiani quando erano al laboratorio, a 2 metri di distanza quando entra nella grotta, quando va nel Mondo Distorto, quando gli pare. Però dubito seriamente il protagonista sia così demente da mettere come priorità registrare al salvarsi la vita/salvare il mondo o universo o quel che è, quindi la cosa più logica è: il dex registra qualsiasi cosa sia nel suo campo d'azione (che sarà molto corto), magari come per le Ball che sono sintonizzate ad un determinato allenatore (altrimenti le macchine di scambio non avrebbero senso di esistere se non per le evoluzioni, visto che per scambiare basta che lo fai a mano senza la macchina), il dex funziona in modo simile.

Rispondi

O semplicemente, come ho già ipotizzato, il Pokédex viene vietato come qualsiasi altro strumento al Parco.

Anche a me pare strano che non vengano nominati, ma questo non prova in nessun modo che non abbiano i Leggendari. Te l'ho già spiegato, ci sono un miliardo di altre possibilità, magari stanno volontariamente mantenendo un basso profilo per ragioni che non possiamo conoscere.

Non avrebbe senso, vietarlo perché? Non ti offre nessun reale vantaggio, ANZI, in questi scontri il gioco ti dice automaticamente quali sono debolezze e resistenze. Anzi, a logica vietare una cosa del genere non avrebbe proprio senso, ammesso che tu abbia ragione lo scenario sarebbe a dir poco ridicolo.

"Oh! Un Rhyperior, vediamo quali sono le sue debolezze, dunque... Rhyperior... Rhyperior"

*5 minutes later*

"ECCOLO QUI! E' debole a Erba, Acqua, Terra e Lotta, molto COSO USA-"

"Te l'ho già sconfitto mentre stavi cercando i dati"

fino a quando tu trovi il Pokémon interessato, il tuo Pokémon è già andato K.O. 20 volte, visto che dubito che l'avversario stia lì fermo impalato ad aspettare che tu controlli tutto.

"Scusa, vedo un attimo le info sul tuo Pokémon così posso massacrartelo con le debolezze, mi aspetti?"

"Si si, fa pure, non ti preoccupare"

Ma poi, proibiscono un oggetto che SECONDO TE da un vantaggio tale (anche se non ha senso) in incontri che nessuno da la benché minima importanza, e agli incontri in Palestra e alla Lega che sono i più importanti a livello mondiale, no? C'è qualquadra che non cosa.

Rispondi

Non ho mai detto che di Latios e Latias gli sceneggiatori sapessero unicamente dell'esistenza della Cuorugiada. Ho semplicemente constatato come sia impossibile determinare cosa realmente abbiano saputo e cosa si siano invece inventati di sana pianta. Pertanto fino a quando non avremo una conferma diretta nei giochi tutto il materiale dei film è da considerarsi non-canonico. Gli Eoni nei videogiochi non sono i Guardiani del Mondo, non hanno nessun ruolo ufficialmente riconosciuto. In futuro magari verrà confermato che sì, gli sceneggiatori dei film hanno utilizzato un'informazione canonica anche per il videogioco, ma fino ad allora non possiamo riconoscerla come come tale.

Inoltre ti faccio notare che il fatto che Giovanni abbia Mewtwo in USUM non confermi in nessun modo che gli sceneggiatori del film sapessero della sua backstory: può essersi verificato con altrettanta probabilità il processo inverso, ossia che gli sviluppatori di USUM abbiano dato a Giovanni un Mewtwo in onore della prima pellicola.

Il film l'hanno fatto MOOOOOLTO prima dell'uscita dei giochi, ed è praticamente IMPOSSIBILE che gli sceneggiatori dei film avessero accesso a dati sensibili sui giochi, quindi la GF gli ha detto della Cuorugiada, e io sinceramente dubito gli abbiano solo detto "La Cuorugiada è uno strumento legato ai 2 Leggendari, fateci quello che vi pare, ciao", non è credibile XD

Beh, avendo queste prove che i film ottengono un certo controllo da parte degli sceneggiatori dei giochi, direi che ste cose possiamo, non dico considerarle canoniche al 100%, ma PROBABILMENTE canoniche, perché un influenza importante sappiamo esserci al 100%, non sappiamo cosa possa essere canonico o meno al 100%, ma i film per molti leggendari sono spesso le uniche fonti che abbiamo (specie per i Misteriosi).

Dubito sia in onore alla prima pellicola, tutti gli altri hanno leggendari a loro collegati in qualche modo, se Giovanni ha avuto Mewtwo, significa che è direttamente collegato a lui.

Rispondi

Anche io ritengo che sia praticamente scontato che siano unici, ma non viene mai detto esplicitamente che non ne esistano altri esemplari, tutto qui.

Intendevo dire, che la loro unicità viene confermata esplicitamente nei giochi.

Rispondi

Regigigas non è imprigionato nella Grotta di Regice ad Hoenn, ma si manifesta lì. Tant'è vero che compare dal nulla, senza modello nell'overworld, accompagnato dalla frase "una presenza aleggia nell'aria" o qualcosa di simile. Allo stesso modo ad Unima, Regigigas compare al Monte Vite con i Regi in squadra ma l'ingresso al luogo dove dimora non è assolutamente sigillato o tenuto d'occhio. Tolto il fatto che Regigigas non mi pare il tipo in grado di materializzarsi dal nulla, cosa che evidentemente invece sa fare, la presunta affermazione non viene contraddetta.

Dubito che Regigigas sia apparso con un PUFF, al massimo era sotterrato o rinchiuso ad un piano superiore, non lo so, ma quella grotta era chiusa, Regigigas appare dentro quella grotta, ero, era chiuso dentro la stessa grotta di Regice. Non è che c'è bisogno di confermare una cosa palesemente impossibile. Regiggias non ha capacità di teletrasporto o di apparizione nel nulla, è un costrutto. Non hanno manco mostrato scene del genere per il Trio Drago o il Trio Tao se per questo, ma solo una distorsione spazio-temporale e una tempesta, per poi mostrarci che appaiono da un anello. MA METTERE L'ANELLO LI NO?

Questa si chiama pigrizia, e GF la soffre... e parecchio anche.

Anzi, dimmi il senso di imprigionare in una grotta un essere che appare e scompare con un puff.

5 maggio, 2018

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Non è che un drone possa catturare i Pokémon, quindi...

Però può vederli. E se li vede a rigor di logica l'esistenza di quei pokémon è verificata. A questo punto il lavoro di cattura (che in realtà non ho mai capito a cosa serva) è di ben poco conto, o sbaglio?

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Che poi ripeto, se quello che dici te è vero, non dovrebbe registrare i Pokémon durante gli scontri davvero di vita o di morte

"OH MIO DIO GIRATINA E' INFURIATO, fammelo registrare, po ci combatto"

"OH MIO DIO, KYOGRE/GROUDON VUOLE DISTRUGGERE TUTTO! fammelo registrare poi ci combatto"

"OH MIO DIO, ELISIO VUOLE FARE UN GENOCIDIO, hey, ma quello è un Pyroar, un attimo che devo registrarlo"

Ripeto, se c'ha tempo per fare questo, c'ha tempo anche per registrare i Guardiani quando erano al laboratorio, a 2 metri di distanza quando entra nella grotta, quando va nel Mondo Distorto, quando gli pare. Però dubito seriamente il protagonista sia così demente da mettere come priorità registrare al salvarsi la vita/salvare il mondo o universo o quel che è, quindi la cosa più logica è: il dex registra qualsiasi cosa sia nel suo campo d'azione (che sarà molto corto), magari come per le Ball che sono sintonizzate ad un determinato allenatore (altrimenti le macchine di scambio non avrebbero senso di esistere se non per le evoluzioni, visto che per scambiare basta che lo fai a mano senza la macchina), il dex funziona in modo simile.

In realtà davanti a un Leggendario la cui esistenza è confermata appena la prima cosa che farei sarebbe registrarne i dati. :XD:

E poi sì, come ho già detto: la cosa non ha senso negli scontri contro i boss dei team malvagi. Ma qual è la differenza tra te che affermi "i pokémon fuori dalle lotte non vengono registrati per questioni di gameplay" e io che affermo "i pokémon all'interno delle pochissime lotte pericolose vengono registrati per questioni di gameplay"?

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Non avrebbe senso, vietarlo perché? Non ti offre nessun reale vantaggio, ANZI, in questi scontri il gioco ti dice automaticamente quali sono debolezze e resistenze. Anzi, a logica vietare una cosa del genere non avrebbe proprio senso, ammesso che tu abbia ragione lo scenario sarebbe a dir poco ridicolo.

"Oh! Un Rhyperior, vediamo quali sono le sue debolezze, dunque... Rhyperior... Rhyperior"

*5 minutes later*

"ECCOLO QUI! E' debole a Erba, Acqua, Terra e Lotta, molto COSO USA-"

"Te l'ho già sconfitto mentre stavi cercando i dati"

fino a quando tu trovi il Pokémon interessato, il tuo Pokémon è già andato K.O. 20 volte, visto che dubito che l'avversario stia lì fermo impalato ad aspettare che tu controlli tutto.

"Scusa, vedo un attimo le info sul tuo Pokémon così posso massacrartelo con le debolezze, mi aspetti?"

"Si si, fa pure, non ti preoccupare"

Ma poi, proibiscono un oggetto che SECONDO TE da un vantaggio tale (anche se non ha senso) in incontri che nessuno da la benché minima importanza, e agli incontri in Palestra e alla Lega che sono i più importanti a livello mondiale, no? C'è qualquadra che non cosa.

Tolto il fatto che potremmo discutere per ore sull'effettiva utilità del Pokédex durante le lotte, il Parco Lotta lo vieta semplicemente in quanto strumento, esattamente come tutti gli altri strumenti esistenti (tra i quali possiamo annoverare gli utilissimi Messaggi). La Lega non lo vieta semplicemente perché non è nella sua politica farlo, esattamente come sono ammesse ventitré milioni di Ricariche Totali.

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Il film l'hanno fatto MOOOOOLTO prima dell'uscita dei giochi, ed è praticamente IMPOSSIBILE che gli sceneggiatori dei film avessero accesso a dati sensibili sui giochi, quindi la GF gli ha detto della Cuorugiada, e io sinceramente dubito gli abbiano solo detto "La Cuorugiada è uno strumento legato ai 2 Leggendari, fateci quello che vi pare, ciao", non è credibile XD

Beh, avendo queste prove che i film ottengono un certo controllo da parte degli sceneggiatori dei giochi, direi che ste cose possiamo, non dico considerarle canoniche al 100%, ma PROBABILMENTE canoniche, perché un influenza importante sappiamo esserci al 100%, non sappiamo cosa possa essere canonico o meno al 100%, ma i film per molti leggendari sono spesso le uniche fonti che abbiamo (specie per i Misteriosi).

Dubito sia in onore alla prima pellicola, tutti gli altri hanno leggendari a loro collegati in qualche modo, se Giovanni ha avuto Mewtwo, significa che è direttamente collegato a lui.

Sono d'accordo sul fatto che Game Freak abbia informato gli sceneggiatori sulla Cuorugiada. Così come li ha informati sul tipo, sulle mosse, sulle descrizioni del pokédex, sulla loro indole in generale (almeno da quanto può trasparire dai giochi). Ma il resto semplicemente non possiamo saperlo. Per quanto tu possa ritenerlo probabile, il loro ruolo resta non-canonico fino a prova contraria. Sto dicendo semplicemente questo.

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Intendevo dire, che la loro unicità viene confermata esplicitamente nei giochi.

Sono abbastanza sicura che non sia così, avevo controllato recentemente (ma ovviamente può essermi sfuggito). In ogni caso questa discussione è futile, dal momento che sono d'accordo sul fatto che siano molto molto probabilmente unici.

21 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Dubito che Regigigas sia apparso con un PUFF, al massimo era sotterrato o rinchiuso ad un piano superiore, non lo so, ma quella grotta era chiusa, Regigigas appare dentro quella grotta, ero, era chiuso dentro la stessa grotta di Regice. Non è che c'è bisogno di confermare una cosa palesemente impossibile. Regiggias non ha capacità di teletrasporto o di apparizione nel nulla, è un costrutto. Non hanno manco mostrato scene del genere per il Trio Drago o il Trio Tao se per questo, ma solo una distorsione spazio-temporale e una tempesta, per poi mostrarci che appaiono da un anello. MA METTERE L'ANELLO LI NO?

Questa si chiama pigrizia, e GF la soffre... e parecchio anche.

Anzi, dimmi il senso di imprigionare in una grotta un essere che appare e scompare con un puff.

"Tolto il fatto che Regigigas non mi pare il tipo in grado di materializzarsi dal nulla, cosa che evidentemente invece sa fare..."

Questa... era... una battuta. :fg:

Mi sembra logico che un golem alto quattro metri non possa teletrasportarsi, alludevo semplicemente al fatto che in ORAS la scena è resa così male che sembra davvero che sia successa una cosa simile!

Comunque ciò non toglie il fatto che:

Il Regigigas di Hoenn non è imprigionato, in quanto sbuca in qualche modo non meglio definito (Da sotto il terreno? Dal soffitto? Da un varco trans-dimensionale? Non lo sappiamo, ma nel caso delle prime due ipotesi avrebbe potuto rompere la grotta in qualsiasi momento, nel caso della terza non si trovava spazialmente ad Hoenn).
Il Regigigas di Unima non è imprigionato, in quanto sta al Monte Vite in un tempio... con la fot-uta porta aperta (davvero, mi sono vista adesso la scena).

Zarxiel · 5 maggio, 2018

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Però può vederli. E se li vede a rigor di logica l'esistenza di quei pokémon è verificata. A questo punto il lavoro di cattura (che in realtà non ho mai capito a cosa serva) è di ben poco conto, o sbaglio?

Però si parla di cattura, (infatti perché non ne abbiamo mai esplcitamente parlato?) i professori dicono chiaramente di CATTURARE i Pokémon, ed il motivo è alquanto logico, catturare un Pokémon ti permette di analizzarlo meglio, specie per i leggendari, anche se sappiamo che non rimangono nelle Ball, essi una volta scelti il proprio Prescelto possono facilmente dar loro informazioni su loro stesi.

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

In realtà davanti a un Leggendario la cui esistenza è confermata appena la prima cosa che farei sarebbe registrarne i dati.

E poi sì, come ho già detto: la cosa non ha senso negli scontri contro i boss dei team malvagi. Ma qual è la differenza tra te che affermi "i pokémon fuori dalle lotte non vengono registrati per questioni di gameplay" e io che affermo "i pokémon all'interno delle pochissime lotte pericolose vengono registrati per questioni di gameplay"?

Perché di fatto uno script per bloccare la registrazione dei dati esiste a partire dalla 2° generazione, 20 anni fa circa quindi, e nessuno ha mai pensato di usarlo per le battaglie pre-dex o di vita-morte? ma hanno pensato solo nell'usarlo nelle strutture presiedute da personaggi a cui non viene MAI attribuito mezzo merito.

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Tolto il fatto che potremmo discutere per ore sull'effettiva utilità del Pokédex durante le lotte, il Parco Lotta lo vieta semplicemente in quanto strumento, esattamente come tutti gli altri strumenti esistenti (tra i quali possiamo annoverare gli utilissimi Messaggi). La Lega non lo vieta semplicemente perché non è nella sua politica farlo, esattamente come sono ammesse ventitré milioni di Ricariche Totali.

Anche gli indumenti sono degli strumenti tecnicamente, eppure nessuno li vieta. Le cose non tornano, vedi?

Ora parliamo allora di effettiva utilità di gameplay. Qual'è il senso di togliere il Pokédex durante queste lotte? Non ti da alcun vantaggio o altro, e registri i Pokémon solo come visti, non come catturati, quindi, non ha alcuna utilità, se non effettivamente dimostrare che i Pokémon visti non sono reali, altrimenti creare uno script del genere (che non è neanche facile), non avrebbe senso.

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Sono d'accordo sul fatto che Game Freak abbia informato gli sceneggiatori sulla Cuorugiada. Così come li ha informati sul tipo, sulle mosse, sulle descrizioni del pokédex, sulla loro indole in generale (almeno da quanto può trasparire dai giochi). Ma il resto semplicemente non possiamo saperlo. Per quanto tu possa ritenerlo probabile, il loro ruolo resta non-canonico fino a prova contraria. Sto dicendo semplicemente questo.

Possiamo ritenerlo non-canonico per certo, ma non non-canonico al 100%, viste le prove, ci sono ottime probabilità che sia canonico e non vedo perché escludere a propri un qualcosa di probabile.

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Sono abbastanza sicura che non sia così, avevo controllato recentemente (ma ovviamente può essermi sfuggito). In ogni caso questa discussione è futile, dal momento che sono d'accordo sul fatto che siano molto molto probabilmente unici.

Veniva detto, lo ricordo quando ho fatto le analisi, dove non me lo ricordo (sono sempre passati 3/4 anni)

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

"Tolto il fatto che Regigigas non mi pare il tipo in grado di materializzarsi dal nulla, cosa che evidentemente invece sa fare..."

Questa... era... una battuta.

Mi sembra logico che un golem alto quattro metri non possa teletrasportarsi, alludevo semplicemente al fatto che in ORAS la scena è resa così male che sembra davvero che sia successa una cosa simile!

Comunque ciò non toglie il fatto che:

Il Regigigas di Hoenn non è imprigionato, in quanto sbuca in qualche modo non meglio definito (Da sotto il terreno? Dal soffitto? Da un varco trans-dimensionale? Non lo sappiamo, ma nel caso delle prime due ipotesi avrebbe potuto rompere la grotta in qualsiasi momento, nel caso della terza non si trovava spazialmente ad Hoenn).

Il Regigigas di Unima non è imprigionato, in quanto sta al Monte Vite in un tempio... con la fot-uta porta aperta (davvero, mi sono vista adesso la scena).

Ah, pensavo fossi seria, sorry XD

beh, eventuali piani interni può sfondarli, ma quella grotta è definita essere una prigione di Regice, se Regigigas che ci sta dentro, esce, non è che Regice dice "ah no, non esco dall'enorme buco fatto da Regigigas perché mi hanno imprigionato". Se sei un prigioniero ed entra nella tua cella un ospite che non è un prigioniero, apre un apertura e se ne va, dubito che il prigioniero rimanga fermo e non colga l'occasione. Stessa logica. Se Regigigas era dentro, significa che gli antichi erano certi che la sua presenza non avrebbe fatto uscire Regice, vale a dire, anche Regigigas era imprigionato, tuttavia se entrambi erano imprigionati nello stesso posto, la frase che dice che furono separati in regioni lontane non ha senso, in quanto, non solo sono nella stessa regione, ma anche nello stesso posto. (e poi è stupido il metodo di cattura di Regigigas. Dai un nome a Regice e dagli un gelato, poi torna nella sua grotta con gli altri 2 Regi, è semplicemente stupido...)

per Unima non ricordo... mi pare solo che venisse detto che Rafan ha trovato delle rovine nascoste.. ma potrei ricordare male, o parlava di altre rovine, sono passati troppi anni, non ricordo davvero.

5 maggio, 2018

24 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Però si parla di cattura, (infatti perché non ne abbiamo mai esplcitamente parlato?) i professori dicono chiaramente di CATTURARE i Pokémon, ed il motivo è alquanto logico, catturare un Pokémon ti permette di analizzarlo meglio, specie per i leggendari, anche se sappiamo che non rimangono nelle Ball, essi una volta scelti il proprio Prescelto possono facilmente dar loro informazioni su loro stesi.

Non ne abbiamo mai esplicitamente parlato perché stiamo discutendo dei giochi di quarta generazione, dove il Pokédex Regionale è considerato completo soltanto vedendo tutti i pokémon. :looksi:

Rispondi

Perché di fatto uno script per bloccare la registrazione dei dati esiste a partire dalla 2° generazione, 20 anni fa circa quindi, e nessuno ha mai pensato di usarlo per le battaglie pre-dex o di vita-morte? ma hanno pensato solo nell'usarlo nelle strutture presiedute da personaggi a cui non viene MAI attribuito mezzo merito.

A questo rispondo sotto.

Rispondi

Anche gli indumenti sono degli strumenti tecnicamente, eppure nessuno li vieta. Le cose non tornano, vedi?

Ora parliamo allora di effettiva utilità di gameplay. Qual'è il senso di togliere il Pokédex durante queste lotte? Non ti da alcun vantaggio o altro, e registri i Pokémon solo come visti, non come catturati, quindi, non ha alcuna utilità, se non effettivamente dimostrare che i Pokémon visti non sono reali, altrimenti creare uno script del genere (che non è neanche facile), non avrebbe senso.

Gli indumenti non c'entrano nulla con i pokémon, il Pokédex per quanto tu possa considerarlo inutile sì. Dai, qui il paragone non ci sta.

Qui rispondo anche alla domanda di sopra: da un punto di vista puramente del gameplay lo script è chiaramente inserito per non facilitare il completamente del Pokédex. "Ma vengono soltanto visti", mi dirai. Sì, ma in D/P/Pt il Pokédex è completato soltanto vedendo i pokémon, mentre per HGSS e per i giochi delle generazioni successive i pokémon visti influiscono sui parametri del GTS (cosa insensata visto che puoi comunque cercare manualmente il pokémon, ma tant'è). Inoltre proprio il fatto che gli allenatori utilizzino Leggendari rende necessaria la restrizione (anche nei giochi di terza generazione), semplicemente non avrebbe senso far vedere all'allenatore un pokémon leggendario che non potrà mai catturare in quella versione di gioco, in una lotta, contro un allenatore a caso. Saprebbe un po' di presa in giro con tanto di contentino per il Pokédex.

Rispondi

Possiamo ritenerlo non-canonico per certo, ma non non-canonico al 100%, viste le prove, ci sono ottime probabilità che sia canonico e non vedo perché escludere a propri un qualcosa di probabile.

E infatti, non ho mai affermato una cosa del genere. Ma visto che non è "certo", non possiamo prendere quest'informazione per buona in un'argomentazione, o qualsiasi conclusione sarà solo "possibile".

Rispondi

Ah, pensavo fossi seria, sorry XD

beh, eventuali piani interni può sfondarli, ma quella grotta è definita essere una prigione di Regice, se Regigigas che ci sta dentro, esce, non è che Regice dice "ah no, non esco dall'enorme buco fatto da Regigigas perché mi hanno imprigionato". Se sei un prigioniero ed entra nella tua cella un ospite che non è un prigioniero, apre un apertura e se ne va, dubito che il prigioniero rimanga fermo e non colga l'occasione. Stessa logica. Se Regigigas era dentro, significa che gli antichi erano certi che la sua presenza non avrebbe fatto uscire Regice, vale a dire, anche Regigigas era imprigionato, tuttavia se entrambi erano imprigionati nello stesso posto, la frase che dice che furono separati in regioni lontane non ha senso, in quanto, non solo sono nella stessa regione, ma anche nello stesso posto. (e poi è stupido il metodo di cattura di Regigigas. Dai un nome a Regice e dagli un gelato, poi torna nella sua grotta con gli altri 2 Regi, è semplicemente stupido...)

per Unima non ricordo... mi pare solo che venisse detto che Rafan ha trovato delle rovine nascoste.. ma potrei ricordare male, o parlava di altre rovine, sono passati troppi anni, non ricordo davvero.

Il fatto è che io non credo che Regigigas fosse sempre stato in quella grotta. Trovo molto più verosimile che sia stato attirato dalla presenza dei Tre Regi lì, visto che "una presenza aleggia nell'aria" soltanto quando portiamo a compimento la sua quest (perché proprio lì? Per lo stesso motivo per cui Regice è così importante nella sua cattura, suppongo. Ossia perché Game Freak non aveva voglia di creare un metodo decente. A ben pensarci il metodo con cui Regigigas viene catturato in ORAS è così stupido che non sarebbe così strano se questo e solo questo non fosse canonico)

Zarxiel · 5 maggio, 2018

1 minuto fa, K.L.Y. ha scritto:

Non ne abbiamo mai esplicitamente parlato perché stiamo discutendo dei giochi di quarta generazione, dove il Pokédex Regionale è considerato completo soltanto vedendo tutti i pokémon.

Ah ok, è passato tanto tempo da quando abbiamo iniziato a parlarne che mi sono scordato parecchi punti sorry.

1 minuto fa, K.L.Y. ha scritto:

A questo rispondo sotto.

Gli indumenti non c'entrano nulla con i pokémon, il Pokédex per quanto tu possa considerarlo inutile sì. Dai, qui il paragone non ci sta.

Qui rispondo anche alla domanda di sopra: da un punto di vista puramente del gameplay lo script è chiaramente inserito per non facilitare il completamente del Pokédex. "Ma vengono soltanto visti", mi dirai. Sì, ma in D/P/Pt il Pokédex è completato soltanto vedendo i pokémon, mentre per HGSS e per i giochi delle generazioni successive i pokémon visti influiscono sui parametri del GTS (cosa insensata visto che puoi comunque cercare manualmente il pokémon, ma tant'è). Inoltre proprio il fatto che gli allenatori utilizzino Leggendari rende necessaria la restrizione (anche nei giochi di terza generazione), semplicemente non avrebbe senso far vedere all'allenatore un pokémon leggendario che non potrà mai catturare in quella versione di gioco.

ma lo script lo hanno creato a partire dalla 2° generazione, dove per completare devi catturare e la GTS era pura fantascienza all'epoca, dunque il problema rimane. Poi, almeno vederli anche se non catturabili ingame, è sempre un qualcosa anche nei giochi dove devi catturarli per completare.

1 minuto fa, K.L.Y. ha scritto:

E infatti, non ho mai affermato una cosa del genere. Ma visto che non è "certo", non possiamo prendere quest'informazione per buona in un'argomentazione, o qualsiasi conclusione sarà solo "possibile".

Beh, ma non è giusto neanche scartarla del tutto, la cosa più giusta è considerarla, ma tenendo conto della possibilità che potrebbe rivelarsi non-canon.

1 minuto fa, K.L.Y. ha scritto:

Il fatto è che io non credo che Regigigas fosse sempre stato in quella grotta. Trovo molto più verosimile che sia stato attirato dalla presenza dei Tre Regi lì, visto che "una presenza aleggia nell'aria" soltanto quando portiamo a compimento la sua quest (perché proprio lì? Per lo stesso motivo per cui Regice è così importante nella sua cattura, suppongo. Ossia perché Game Freak non aveva voglia di creare un metodo decente. A ben pensarci il metodo con cui Regigigas viene catturato in ORAS è così stupido che non sarebbe così strano se questo e solo questo non fosse canonico)

Credo che abbiano scelto Regice (teoria mia, forse sono io che mi faccio troppe ... mentali)

Regice è ghiaccio, Regigigas è stato confinato a Nevepoli, Nevepoli è piena di neve, il tempio era pieno di Pokémon Ghiaccio e la capopalestra usa Pokémon Ghiaccio. Riferimento al Tempio Nevepoli.

Ad ogni modo, il problema rimane, se non c'era prima, perché c'è ora?

5 maggio, 2018

8 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

ma lo script lo hanno creato a partire dalla 2° generazione, dove per completare devi catturare e la GTS era pura fantascienza all'epoca, dunque il problema rimane. Poi, almeno vederli anche se non catturabili ingame, è sempre un qualcosa anche nei giochi dove devi catturarli per completare.

Wait, dove viene applicato in seconda generazione? :fg:

8 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Beh, ma non è giusto neanche scartarla del tutto, la cosa più giusta è considerarla, ma tenendo conto della possibilità che potrebbe rivelarsi non-canon.

Non dico che non bisogni tenerla in considerazione. Puoi benissimo credere che Latios e Latias siano i Guardiani del Mondo, è anche parzialmente supportata come ipotesi. Ma non puoi costruirci altre teorie sopra. Non puoi dire ad esempio che tutti i Leggendari hanno un ruolo nel mondo come fossero vere divinità, perché è un'affermazione che può essere vera come falsa.

8 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Credo che abbiano scelto Regice (teoria mia, forse sono io che mi faccio troppe ... mentali)

Regice è ghiaccio, Regigigas è stato confinato a Nevepoli, Nevepoli è piena di neve, il tempio era pieno di Pokémon Ghiaccio e la capopalestra usa Pokémon Ghiaccio. Riferimento al Tempio Nevepoli.

Ad ogni modo, il problema rimane, se non c'era prima, perché c'è ora?

Ipotesi fantasiosa, ci può anche stare per quanto improbabile. :asduj1:

Ripeto: non lo so. Potrebbe essere stato attirato dalla presenza dei Regi riuniti in un unico tempio... e dal Cono Gelato ovviamente.

Che tra l'altro, ora che ci penso: c'è anche da vedere in che gioco quest'affermazione è stata fatta! Se risale alla quarta generazione devi considerare che ORAS si svolge in un universo alternativo e che quindi potrebbe risultare falsa in questo nuovo contesto narrativo. Non è un'informazione che ci dice qualcosa sulla lore effettiva dei Leggendari, ma un fatto che dipende dalle circostanze e dalle decisioni degli esseri umani. :th_sisi:

Zarxiel · 5 maggio, 2018

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Wait, dove viene applicato in seconda generazione?

Torre Lotta

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Non dico che non bisogni tenerla in considerazione. Puoi benissimo credere che Latios e Latias siano i Guardiani del Mondo, è anche parzialmente supportata come ipotesi. Ma non puoi costruirci altre teorie sopra. Non puoi dire ad esempio che tutti i Leggendari hanno un ruolo nel mondo come fossero vere divinità, perché è un'affermazione che può essere vera come falsa.

Beh, che sono considerati di ESTREMA importanza credo siamo tutti d'accordo, tanto che vengono adorati ecc...

2 minuti fa, K.L.Y. ha scritto:

Ipotesi fantasiosa, ci può anche stare per quanto improbabile.

Ripeto: non lo so. Potrebbe essere stato attirato dalla presenza dei Regi riuniti in un unico tempio... e dal Cono Gelato ovviamente.

Che tra l'altro, ora che ci penso: c'è anche da vedere in che gioco quest'affermazione è stata fatta! Se risale alla quarta generazione devi considerare che ORAS si svolge in un universo alternativo e che quindi potrebbe risultare falsa in questo nuovo contesto narrativo. Non è un'informazione che ci dice qualcosa sulla lore effettiva dei Leggendari, ma un fatto che dipende dalle circostanze e dalle decisioni degli esseri umani.

ma perché proprio QUEL tempio? Quello che credo che per Regigigas sia il più irraggiungibile (anzi, il più difficile da raggiungere, dovrebbe potersi muovere sott'acqua), quando ci sono altri due templi molto più accessibili?

onestamente dubito che GF abbia detto "HEY, facciamo che nei nuovi universi se ne strafreghino di separare Regigigas dagli altri", visto che spesso e volentieri si contraddicono a vicenda... (ecco perché dico sempre che è meglio avere UNO sceneggiatore, due al massimo che stanno in stretto contatto, NON DUECENTOMILIONI E MEZZO)

Dragozard · 6 maggio, 2018

22 ore fa, Zarxiel ha scritto:

Torre Lotta

Beh, che sono considerati di ESTREMA importanza credo siamo tutti d'accordo, tanto che vengono adorati ecc...

ma perché proprio QUEL tempio? Quello che credo che per Regigigas sia il più irraggiungibile (anzi, il più difficile da raggiungere, dovrebbe potersi muovere sott'acqua), quando ci sono altri due templi molto più accessibili?

onestamente dubito che GF abbia detto "HEY, facciamo che nei nuovi universi se ne strafreghino di separare Regigigas dagli altri", visto che spesso e volentieri si contraddicono a vicenda... (ecco perché dico sempre che è meglio avere UNO sceneggiatore, due al massimo che stanno in stretto contatto, NON DUECENTOMILIONI E MEZZO)

E se Regigigas fosse stato portato a Hoenn da Hoopa? Tanto ha già fatto un macello con gli anelli, trasportare Regigigas da Sinnoh a Hoenn è una bazzeccola. Oppure è l'ennesimo leggendario che ha preso da un altro universo, tanto uno più, uno meno non cambia nulla.

Zarxiel · 6 maggio, 2018

36 minuti fa, Dragozard ha scritto:

E se Regigigas fosse stato portato a Hoenn da Hoopa? Tanto ha già fatto un macello con gli anelli, trasportare Regigigas da Sinnoh a Hoenn è una bazzeccola. Oppure è l'ennesimo leggendario che ha preso da un altro universo, tanto uno più, uno meno non cambia nulla.

Ce sta, come teoria ce sta

Dragozard · 6 maggio, 2018

30 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

Ce sta, come teoria ce sta

Per quanto riguarda i regi di Hoenn a Sinnoh: essendo stati liberati da Brandon, possonno essersi spostati con i passaggi sotterranei che hai teorizzato e la stessa cosa varrebbe per i 4 regi a Unima. Solo la loro cattura non sarebbe canonica.

Zarxiel · 6 maggio, 2018

1 minuto fa, Dragozard ha scritto:

Per quanto riguarda i regi di Hoenn a Sinnoh: essendo stati liberati da Brandon, possonno essersi spostati con i passaggi sotterranei che hai teorizzato e la stessa cosa varrebbe per i 4 regi a Unima. Solo la loro cattura non sarebbe canonica.

si, ma almeno li deve aver visti, ma effettivamente che scelgono il loro prescelto in 3° non è molto credibile, visto che Regigigas può esse risvegliato solo con i Regi.

Dragozard · 6 maggio, 2018

7 minuti fa, Zarxiel ha scritto:

si, ma almeno li deve aver visti, ma effettivamente che scelgono il loro prescelto in 3° non è molto credibile, visto che Regigigas può esse risvegliato solo con i Regi.

Il problema è che in quarta sono impossibili da catturare senza avere un Regigigas regalato dal postino (cosa senza senso), quindi possono essere stati catturati solo a Hoenn. Forse i tre i regi possono aver aiutato temporaneamente Lucas a liberare Regigigas (vanno bene anche i regi trasferiti da Hoenn).

I Pokémon Leggendari sono unici?

Post raccomandati

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Visitatore

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Link al commento

Condividi su altre piattaforme

Archiviata

Utenti nella discussione 0 utenti