[Dubbio] Arceus e il Gioiello della Vita e il viaggio nel tempo

[Quasar]

Attenzione: spoiler!

Qualche giorno fa ho visto il film Arceus e il Gioiello della Vita. Film molto carino, ma che mi ha lasciato un po' perplesso per quanto riguarda il viaggio nel tempo. Esporrò di seguito i miei dubbi:

Spoiler

• già nel primo incontro tra la compagnia di Ash e Sheena si parla della leggenda dell'eroe accompagnato da un Pokémon Elettro;
• il primo viaggio nel tempo fa capire ai protagonisti cosa è successo: Arceus è stato tradito ed è rimasto nel suo universo, almeno fino a quando non è tornato per ottenere il Gioiello (o vendicarsi);
• secondo viaggio nel tempo; Ash e i suoi amici riescono a salvare Arceus, a ridargli il Gioiello e a placare la sua ira. Notiamo che la compagnia di Ash, ad un certo punto, rischia di scomparire perché la storia rischia di evolversi in modo differente;
• tuttavia, al presente, si scopre che la battaglia è ancora in atto, Arceus è ancora furibondo, ma riconosce Ash e Pikachu e tutto finisce bene.

 

Eppure, se Arceus non è mai stato tradito e il corso della storia è stato cambiato, perché la battaglia (nata dal tradimento) stava continuando?

All'inizio ho pensato a questo: nell'universo dei Pokémon il tempo funziona diversamente (forse grazie a Dialga?). Non basta un solo cambiamento per creare una linea del tempo completamente distinta (come nella maggior parte dei film a cui siamo abituati), forse il tempo è suddiviso in "blocchi". Se un determinato blocco viene modificato, gli effetti sugli altri blocchi non saranno così evidenti (dipende ovviamente dalla gravità del cambiamento, immagino) o si manifestano, al massimo, con un certo ritardo (questo spiegherebbe il perché della battaglia nonostante il mancato tradimento e il fatto che Arceus si sia calmato riconoscendo Ash e Pikachu). Presumo che sia Dialga a "gestire" il tempo ed i rispettivi cambiamenti. Oppure, serve anche il lavoro di Palkia. Tempo e spazio devono funzionare assieme, altrimenti i cambiamenti attuati non si manifestano del tutto (altra teoria a cui ho pensato) o, al massimo, in ritardo.

 

Tuttavia, questo non spiega la presenza di Ash (secondo me era lui) nella leggenda raccontata all'inizio. E non spiega nemmeno la (quasi-)scomparsa di Ash ed i suoi amici; se il tempo si modifica così lentamente e, alla fine, lo scenario non è così diverso da quello precedente (Arceus viene comunque intrappolato), perché spariscono subito? Certo, forse Marcus diventa ancora più potente e, in qualche modo, modifica il mondo in modo tale da fare in modo che Ash e i suoi amici non siano mai nati. Eppure, questo implica che le modifiche temporali si manifestano subito. Nello scenario definitivo Arceus non si sarebbe mai arrabbiato e non ci sarebbe stato alcuno scontro con gli altri leggendari. Cosa che invece non avviene.

 

 

Solo io ho notato queste "incongruenze"? Il viaggio nel tempo nell'universo Pokémon come funziona? La mia teoria ha senso o non ho capito niente?

Spero di aver spiegato tutto in modo chiaro.

 

 

[Darki]

Partiamo dal presupposto che non vedo il film da un bel po' e che il viaggio del tempo nelle rappresentazioni di massa è da sempre oggetto di incongruenze, figuriamoci in un prodotto come un film Pokémon. 

 

L'incongruenza che noti è giusta, e si riconduce al paradosso del nonno. Se vogliamo proprio dare una spiegazione in-universe, magari potremmo dire che Arceus, in quanto Dio, non è stato direttamente influenzato dall'alterazione del tempo e che quindi abbia dovuto calmarsi dalla battaglia, riconoscere Ash e ripercorrere i suoi ricordi. A quel punto, ripercorrendoli ed avendo vissuto gli eventi alterati nel passato in prima persona, decide di smettere di combattere. 

 

La spiegazione più logica sulla quasi-sparizione di Ash è quella che ti sei dato tu. La storia cambia, la morte di Arceus chissà che conseguenze avrebbe provocato all'umanità. 

 

Riguardo alla leggenda tramandata, secondo me non è scontato che si riferisca (solo) ad Ash e Pikachu. Considerando che Damos ha un Pichu, potrebbe essere volutamente vaga per questo motivo.

 

Infine, non credo che Dialga e Palkia abbiano qualche parte attiva nel funzionamento dello spaziotempo. Sono sempre stati descritti e ritratti come delle semplici incarnazioni: al loro vivere, lo spazio e il tempo funzionano e basta

 

 

[Quasar]

1 ora fa, Darki ha scritto:

potremmo dire che Arceus, in quanto Dio, non è stato direttamente influenzato dall'alterazione del tempo e che quindi abbia dovuto calmarsi dalla battaglia, riconoscere Ash e ripercorrere i suoi ricordi. A quel punto, ripercorrendoli ed avendo vissuto gli eventi alterati nel passato in prima persona, decide di smettere di combattere. 

 

La spiegazione più logica sulla quasi-sparizione di Ash è quella che ti sei dato tu. La storia cambia, la morte di Arceus chissà che conseguenze avrebbe provocato all'umanità. 

Vero, Arceus in effetti dovrebbe essere estraneo a certi cambiamenti. Poi appartiene ad un universo diverso da quello degli umani.

E sì, la sua morte/cattura avrebbe avuto effettivamente delle conseguenze di un certo peso.

1 ora fa, Darki ha scritto:

Riguardo alla leggenda tramandata, secondo me non è scontato che si riferisca (solo) ad Ash e Pikachu. Considerando che Damos ha un Pichu, potrebbe essere volutamente vaga per questo motivo.

Hai ragione, a questo non ci avevo proprio pensato. 

 

Grazie mille per le spiegazioni. Il dubbio della leggenda è stato risolto e credo pure quello del viaggio nel tempo: si tratta pur sempre di un film animato per un pubblico giovane. Difficile esigere una logica perfettamente coerente in merito ad una tematica tanto complessa quanto fantascientifica

[ShinyEevee]

c'è un'altra incongruenza: come avviene il secondo viaggio nel tempo? il dialga del presente sta lottando quindi suppongo non sia facile per lui osservare quello che succede nel passato dopo averli mandati là e il dialga del passato non sa niente, non avrebbe motivo di mandarli più indietro nel passato. forse il dialga del presente ha parlato con quello del passato? boh

 

comunque premesso che non viaggino tra diverse timeline, ma vaggiano nel passato della loro timeline, il motivo delle scomparse di chi è andato nel passato della propria timeline si ha se: 1)come conseguenza non è nato o è morto prima del momento del viaggio del tempo 2)come conseguenza nel futuro non ha fatto il viaggio nel passato e quindi "sparisce" da esso (arceus muore nel passato quindi nel presente non può combattere non c'è il viaggio nel tempo). 

suppongo che la morte di arceus ha più impatto sul cambio della timeline e quindi gli effetti si vedeno prima? mentre il ridare le lastre mancanti ad arceus gli ha salvato la vita portando la timeline più vicino a quella originaria, ma non ha un grande impatto e quindi gli effetti nel presente non arrivano subito? e Dialga li ha riportati nel presente un po'dopo il momento del viaggio nel tempo così ad Arceus arrivano i ricordi del passato modificato.

[Quasar]

10 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

c'è un'altra incongruenza: come avviene il secondo viaggio nel tempo? il dialga del presente sta lottando quindi suppongo non sia facile per lui osservare quello che succede nel passato dopo averli mandati là e il dialga del passato non sa niente, non avrebbe motivo di mandarli più indietro nel passato. forse il dialga del presente ha parlato con quello del passato? boh

Credo che, come suggerito da Darki, Dialga sia indifferente ai cambiamenti dovuti ai viaggi nel tempo. Appartiene ad un universo differente. Non è l'essenza del tempo (come pensavo io fino a poco fa), ma è pur sempre il signore del tempo. E lo stesso vale per Giratina, Arceus e Palkia.

 

10 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

comunque premesso che non viaggino tra diverse timeline, ma vaggiano nel passato della loro timeline, il motivo delle scomparse di chi è andato nel passato della propria timeline si ha se: 1)come conseguenza non è nato o è morto prima del momento del viaggio del tempo 2)come conseguenza nel futuro non ha fatto il viaggio nel passato e quindi "sparisce" da esso (arceus muore nel passato quindi nel presente non può combattere non c'è il viaggio nel tempo). 

suppongo che la morte di arceus ha più impatto sul cambio della timeline e quindi gli effetti si vedeno prima? mentre il ridare le lastre mancanti ad arceus gli ha salvato la vita portando la timeline più vicino a quella originaria, ma non ha un grande impatto e quindi gli effetti nel presente non arrivano subito? e Dialga li ha riportati nel presente un po'dopo il momento del viaggio nel tempo così ad Arceus arrivano i ricordi del passato modificato.

Sì, anche io credo che avvenga tutto nella stessa timeline. Da come ho interpretato il film, l'universo Pokémon non sembra creare universi paralleli con linee temporali alternative, bensì modifica solo alcune "porzioni" della linea temporale (questo dipende naturalmente dal peso e dall'importanza dei cambiamenti).

Infatti la morte di Arceus sarebbe un evento davvero significativo e questo spiegherebbe gli effetti istantanei. Bene o male la liberazione e la restituzione del Gioiello della Vita hanno avuto un impatto minore sulla linea temporale.

[ShinyEevee]

9 ore fa, Quasar ha scritto:

Credo che, come suggerito da Lyndon, Dialga sia indifferente ai cambiamenti dovuti ai viaggi nel tempo. Appartiene ad un universo differente. Non è l'essenza del tempo (come pensavo io fino a poco fa), ma è pur sempre il signore del tempo. E lo stesso vale per Giratina, Arceus e Palkia.

 

Sì, anche io credo che avvenga tutto nella stessa timeline. Da come ho interpretato il film, l'universo Pokémon non sembra creare universi paralleli con linee temporali alternative, bensì modifica solo alcune "porzioni" della linea temporale (questo dipende naturalmente dal peso e dall'importanza dei cambiamenti).

Infatti la morte di Arceus sarebbe un evento davvero significativo e questo spiegherebbe gli effetti istantanei. Bene o male la liberazione e la restituzione del Gioiello della Vita hanno avuto un impatto minore sulla linea temporale.

Dialga, Palkia e giratina hanno le loro dimensioni non universi,

 

già, in questo film hanno fatto vedere cosa succede se cambiano il passato della stessa linea temporale, mentre nel film di Celebi pare che il viaggio nel tempo faccia parte della timeline nel loop. questo perchè: oak del passato assieme a celebi del passato vanno nel presente incontrando Ash, dopo gli eventi oak torna nel passato con celebi, oak adulto da pikachu ad ash che incontrerà la sua versione del passato e ha il vecchio album con il ritratto di pikachu e celebi assieme quindi gli eventi erano così suppongo. 

[Darki]

2 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

c'è un'altra incongruenza: come avviene il secondo viaggio nel tempo? il dialga del presente sta lottando quindi suppongo non sia facile per lui osservare quello che succede nel passato dopo averli mandati là e il dialga del passato non sa niente, non avrebbe motivo di mandarli più indietro nel passato. forse il dialga del presente ha parlato con quello del passato? boh

Dialga non osserva infatti, è proprio Sheena a chiederglielo! Si collega a lui a livello spirituale ("superando i limiti del tempo e dello spazio!" cit.) e Dialga esaudisce il suo desiderio. Fra l'altro se non ricordo male Dialga finisce al tappeto quasi subito e non fa praticamente più nulla per tutto il film, a combattere Arceus sono più Palkia e Giratina

 

2 ore fa, Quasar ha scritto:

Credo che, come suggerito da Lyndon

Ho cambiato nick e non lo sapevo o mi sono perso qualcosa?  

[evilespeon]

4 minuti fa, Darki ha scritto:

Dialga non osserva infatti, è proprio Sheena a chiederglielo! Si collega a lui a livello spirituale ("superando i limiti del tempo e dello spazio!" cit.) e Dialga esaudisce il suo desiderio. Fra l'altro se non ricordo male Dialga finisce al tappeto quasi subito e non fa praticamente più nulla per tutto il film, a combattere Arceus sono più Palkia e Giratina

 

Ho cambiato nick e non lo sapevo o mi sono perso qualcosa?  

A richio di andare OT in effetti mi ha confusa anche a me la cosa XD ma penso si riferisca forse a una cosa detta dal non shiny in agg visto che anche in un agg aveva parlato di questo...credo XD non diventarmi non shiny pure te XD 

[Quasar]

9 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

Dialga, Palkia e giratina hanno le loro dimensioni non universi,

Ah ok, grazie per la precisazione

7 ore fa, Darki ha scritto:

Ho cambiato nick e non lo sapevo o mi sono perso qualcosa?  

7 ore fa, evilespeon ha scritto:

A richio di andare OT in effetti mi ha confusa anche a me la cosa XD ma penso si riferisca forse a una cosa detta dal non shiny in agg visto che anche in un agg aveva parlato di questo...credo XD non diventarmi non shiny pure te XD 

Aiuto, chiedo scusa.  No no, mi riferivo proprio a Darki, solo che ho confuso i nickname per qualche motivo. E come se non bastasse ho confuso pure Palkia e Dialga nel messaggio iniziale. Ora ho sistemato. 

9 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

già, in questo film hanno fatto vedere cosa succede su cambiano il passato della stessa linea temporale, mentre nel film di Celebi pare che il viaggio nel tempo faccia parte della timeline nel loop. questo perchè: oak del passato assieme a celebi del passato vanno nel presente incontrando Ash, dopo gli eventi oak torna nel passato con celebi, oak adulto da pikachu ad ash che incontrerà la sua versione del passato e ha il vecchio album con il ritratto di pikachu e celebi assieme quindi gli eventi erano così suppongo. 

Ah ok, purtroppo non ho ancora visto il film di Celebi. Dovrei di vederlo prima o poi, sperando di capire qualcosa in più sui viaggi nel tempo nel mondo dei Pokémon.

[ShinyEevee]

1 ora fa, Quasar ha scritto:

Ah ok, grazie per la precisazione

Aiuto, chiedo scusa.  No no, mi riferivo proprio a Darki, solo che ho confuso i nickname per qualche motivo. E come se non bastasse ho confuso pure Palkia e Dialga nel messaggio iniziale. Ora ho sistemato. 

Ah ok, purtroppo non ho ancora visto il film di Celebi. Dovrei di vederlo prima o poi, sperando di capire qualcosa in più sui viaggi nel tempo nel mondo dei Pokémon.

già però è un casino come abbiamo visto nei film pare esista una solo timeline mentre nei giochi ci sono almeno tre multiversi paralleli nella serie principale: quello dove non esistono ne abilità ne megaevoluzioni (gbc), quello dove ci sono abilità e megaevoluzioni(3ds) e quello con abilità ma non le magevoluzioni(gba, ds e switch semplicando, forse ad esempio i remake di 4 sono un'altro multiverso? e spada e scudo con il dynamax sono un'altro multiverso?) e ogni versione di gioco sarebbe una timeline diversa.  

[Woolcloud]

21 ore fa, Quasar ha scritto:

Attenzione: spoiler!

Qualche giorno fa ho visto il film Arceus e il Gioiello della Vita. Film molto carino, ma che mi ha lasciato un po' perplesso per quanto riguarda il viaggio nel tempo. Esporrò di seguito i miei dubbi:

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• già nel primo incontro tra la compagnia di Ash e Sheena si parla della leggenda dell'eroe accompagnato da un Pokémon Elettro;
• il primo viaggio nel tempo fa capire ai protagonisti cosa è successo: Arceus è stato tradito ed è rimasto nel suo universo, almeno fino a quando non è tornato per ottenere il Gioiello (o vendicarsi);
• secondo viaggio nel tempo; Ash e i suoi amici riescono a salvare Arceus, a ridargli il Gioiello e a placare la sua ira. Notiamo che la compagnia di Ash, ad un certo punto, rischia di scomparire perché la storia rischia di evolversi in modo differente;
• tuttavia, al presente, si scopre che la battaglia è ancora in atto, Arceus è ancora furibondo, ma riconosce Ash e Pikachu e tutto finisce bene.

 

Eppure, se Arceus non è mai stato tradito e il corso della storia è stato cambiato, perché la battaglia (nata dal tradimento) stava continuando?

All'inizio ho pensato a questo: nell'universo dei Pokémon il tempo funziona diversamente (forse grazie a Dialga?). Non basta un solo cambiamento per creare una linea del tempo completamente distinta (come nella maggior parte dei film a cui siamo abituati), forse il tempo è suddiviso in "blocchi". Se un determinato blocco viene modificato, gli effetti sugli altri blocchi non saranno così evidenti (dipende ovviamente dalla gravità del cambiamento, immagino) o si manifestano, al massimo, con un certo ritardo (questo spiegherebbe il perché della battaglia nonostante il mancato tradimento e il fatto che Arceus si sia calmato riconoscendo Ash e Pikachu). Presumo che sia Dialga a "gestire" il tempo ed i rispettivi cambiamenti. Oppure, serve anche il lavoro di Palkia. Tempo e spazio devono funzionare assieme, altrimenti i cambiamenti attuati non si manifestano del tutto (altra teoria a cui ho pensato) o, al massimo, in ritardo.

 

Tuttavia, questo non spiega la presenza di Ash (secondo me era lui) nella leggenda raccontata all'inizio. E non spiega nemmeno la (quasi-)scomparsa di Ash ed i suoi amici; se il tempo si modifica così lentamente e, alla fine, lo scenario non è così diverso da quello precedente (Arceus viene comunque intrappolato), perché spariscono subito? Certo, forse Marcus diventa ancora più potente e, in qualche modo, modifica il mondo in modo tale da fare in modo che Ash e i suoi amici non siano mai nati. Eppure, questo implica che le modifiche temporali si manifestano subito. Nello scenario definitivo Arceus non si sarebbe mai arrabbiato e non ci sarebbe stato alcuno scontro con gli altri leggendari. Cosa che invece non avviene.

 

 

Solo io ho notato queste "incongruenze"? Il viaggio nel tempo nell'universo Pokémon come funziona? La mia teoria ha senso o non ho capito niente?

Spero di aver spiegato tutto in modo chiaro.

 

 

Credo che la battaglia ci sia ancora perché Dialga è stato sconfitto, ed è svenuto, quindi mi sa che lui, controllando il tempo permette i cambiamenti nel corso del tempo, e che questi non si verifichino se Dialga è stato sconfitto. D' altro canto, Arceus avendo conosciuto Ash nel passato, lo ha ricordato e su è calmato.

[Quasar]

10 ore fa, ShinyEevee ha scritto:

quello dove ci sono abilità e megaevoluzioni(3ds) e quello con abilità ma non le magevoluzioni(gba, ds e switch semplicando, forse ad esempio i remake di 4 sono un'altro multiverso? e spada e scudo con il dynamax sono un'altro multiverso?) e ogni versione di gioco sarebbe una timeline diversa.  

Non ho giocato a SpSc, però credo che appartenga comunque all'universo di XY e SL. Dipende da dove si collocano gli avvenimenti. Forse, a Galar, la megaevoluzione non è ancora sopraggiunta o non viene considerata (si predilige il Dynamax, mentre Alola preferisce usare le mosse Z, legate alla propria cultura). L'Hoenn di quell'universo è entrata in contatto con le megaevoluzioni (prima o dopo di Kalos, adesso non ricordo se viene precisato nel gioco) e le ha adottate proprio come Kalos, evidentemente. 

Dei remake di quarta e Leggende so ancora meno, quindi non saprei dove collocarli.

5 ore fa, Woolcloud ha scritto:

Credo che la battaglia ci sia ancora perché Dialga è stato sconfitto, ed è svenuto, quindi mi sa che lui, controllando il tempo permette i cambiamenti nel corso del tempo, e che questi non si verifichino se Dialga è stato sconfitto. D' altro canto, Arceus avendo conosciuto Ash nel passato, lo ha ricordato e su è calmato.

Sì, concordo. Credo che le modifiche nel tempo, se con un impatto "moderato", non si manifestino subito (la morte di Arceus avrebbe invece avuto conseguenze di un certo peso). E probabilmente Dialga, indebolito, non è riuscito a fare in modo che si manifestassero subito (ammesso che Dialga possa effettivamente controllare il tempo in questo modo). Oppure, secondo me, la linea temporale in quell'universo è suddivisa in base a dei "blocchi", ma è un'ipotesi personale.

Darki ha suggerito che Arceus, in quanto divinità, è indifferente alle modifiche nella linea temporale (e appartiene pure ad un'altra dimensione). Idem gli altri leggendari che stavano combattendo.

[Woolcloud]

13 ore fa, Quasar ha scritto:

Non ho giocato a SpSc, però credo che appartenga comunque all'universo di XY e SL. Dipende da dove si collocano gli avvenimenti. Forse, a Galar, la megaevoluzione non è ancora sopraggiunta o non viene considerata (si predilige il Dynamax, mentre Alola preferisce usare le mosse Z, legate alla propria cultura). L'Hoenn di quell'universo è entrata in contatto con le megaevoluzioni (prima o dopo di Kalos, adesso non ricordo se viene precisato nel gioco) e le ha adottate proprio come Kalos, evidentemente. 

Dei remake di quarta e Leggende so ancora meno, quindi non saprei dove collocarli.

Sì, concordo. Credo che le modifiche nel tempo, se con un impatto "moderato", non si manifestino subito (la morte di Arceus avrebbe invece avuto conseguenze di un certo peso). E probabilmente Dialga, indebolito, non è riuscito a fare in modo che si manifestassero subito (ammesso che Dialga possa effettivamente controllare il tempo in questo modo). Oppure, secondo me, la linea temporale in quell'universo è suddivisa in base a dei "blocchi", ma è un'ipotesi personale.

Darki ha suggerito che Arceus, in quanto divinità, è indifferente alle modifiche nella linea temporale (e appartiene pure ad un'altra dimensione). Idem gli altri leggendari che stavano combattendo.

In effetti i cambiamenti sono stati effettuati nella "nostra" dimensione, e quindi non hanno effetto sulle altre...