[Sondaggio]Sperimentazione animale:Pro o Contro?

[MegaEnzo]

Beh ma quelle son scelte delle persone, puoi anche scegliere di non curarti non sei mica obbligato

Grazie che sono scelte delle persone, ma come saprai il cancro nella maggior parte dei casi presenta i suoi sintomi quando è già  in stato avanzato, è una prevenzione che va fatta, io adesso potrei avere un tumore che si manifesta magari tra un annetto, però se facessi i controlli adesso riuscirei a prenderlo in tempo, le scelta fa appunto parte di una prevenzione, non di una cura.

[Visitatore]

Grazie che sono scelte delle persone, ma come saprai il cancro nella maggior parte dei casi presenta i suoi sintomi quando è già  in stato avanzato, è una prevenzione che va fatta, io adesso potrei avere un tumore che si manifesta magari tra un annetto, però se facessi i controlli adesso riuscirei a prenderlo in tempo, le scelta fa appunto parte di una prevenzione, non di una cura.

Appunto quello intendevo, scegli tu se fare gli esami oppure no proprio come scegli se curarti o no.

[MegaEnzo]

Appunto quello intendevo, scegli tu se fare gli esami oppure no proprio come scegli se curarti o no.

Vabbè lasciamo perdere, non ci capiamo XD

[Pegasis]

 

Ti sbagli, le morti infantili non sarebbero al medioevo, le cure che abbiamo adesso, vanno utilizzate, perchè ci sono secoli di studi e di sacrifici animali, allora per non rendere tutto vano vanno utilizzati.

 

Era meglio che non la scrivevi questa frase, o sei contro a tutto o sei favorevole a tutto. Non puoi essere metà  e metà . Mi stai dicendo che le medicine che prendiamo adesso (dove sono state effettuate esperimenti sugli animali) vanno bene perchè sai non è meglio sprecare. Adesso faccio una supposizione assurda eh. E se poco poco domani scoprono una cura definitiva per il cancro che mi dici? 

[mizu]

Scusa Sauro se ti disturbo ancora, ma mi è arrivata una notifica (e penso anche a tutti) di un messaggio inviato ieri alle 22:17 e come successo altre volte, magicamente non c'è più, penso ti riguardi direttamente, visto che la discussione è tua.

1) La teoria evoluzionistica quì non centra niente, ti faccio un piccolo esempio semplice, ci sono persone che fumano una vita e non gli vengono tumori o altro, ci sono persone che fumano per 5-6 anni è muoiono di cancro, ci sono persone messe meglio di altre geneticamente.

2)La sopravvivenza degli individui di una determinata specie dipende per la maggior parte dalla loro componente genetica, non solo per quello, ma la genetica è fondamentale.

3)Gli animali non assumono farmaci, si assumono delle medicine naturali(era anche ovvio e scontato), ma distanti anni luce dalle nostre medicine che di naturale o che si può trovarle in natura hanno ben poco(dimmi se hai mai visto un qualsiasi medicinale senza controindicazioni) invece in natura, mangiando "piante curative" non ci sono controindicazioni.

4)Siamo già  in sovrappopolamento e le risorse non bastano per tutti (questa è l'unica e sola realtà , informati meglio) figurati se non esistessero più le malattie, la popolazione mondiale aumenterebbe ancor più velocemente portandoci all'esaurimento di tutte le risorse.Con questo discorso ti contraddici da solo, ci sono già  paesi (Cina), dove c'è il controllo delle nascite (proprio perchè sono in troppi), e non si può fare più di un figlio (tranne qualche eccezione).

Il fatto stesso che l'uomo non potrà  mai debellare tutte le malattie, ovvero ci saranno sempre,(cosa che io ho già  detto prima) non fa altro che dare valore a quello che dicono gli esperti sulla sperimentazione animale, il gioco non vale la candela (per i motivi spiegati nei precedenti messaggi).

Tu hai detto che si continuerà  a morire di vecchiaia o di incidenti anche se non ci fossero più le malattie, e che quindi non c'è problema se non ci sono più malattie e addirittura dici che non ci sarà  neanche il sovrappopolamento? ma dove vivi? siamo già  in sovrappopolamento e ci sono un sacco di malattie che ogni giorno fanno un sacco di vittime, immaginati senza le malattie dove saremmo adesso, dove sei stato fino ad adesso sulla luna?

Come detto più volte si l'uomo ha l'intelligenza, è proprio perché è intelligente sa fare 2+2 e sa che non abbiamo risorse infinite e non abbiamo spazi infiniti, quindi permettendo alla sua stessa razza l'eccessiva espansione(cosa che già  stiamo facendo, siamo già  in eccesso), porterebbe all'estinzione di altre specie sia animali che vegetali e non essendoci più queste risorse la nostra razza si estinguerebbe con le sue stesse mani.

5)Non so se  sei un professore, ma i ripassi di biologia, senza offesa li fai a casa tua(sei un pò presuntuoso, sopratutto con le boiate che dici).

6)Passando all'argomento della discussione, cioè la sperimentazione sugli animali, come tu hai detto i dubbi degli animalisti sono leciti e ben fondati, per i motivi che tu hai spiegato ( cioè che i modelli animali non sono sovrapponibili a quelli umani in quanto già  se usati su organismi della stessa specie, i farmaci reagiscono in maniera diversa). Come tu hai detto questo può essere un limite (la comunità  scientifica è divisa a metà  tra pro e contro) e non è detto che ci siano solo pregi, questo è vero, difatti i pregi ci sono, però secondo alcuni i difetti (come i secoli impiegati per trovare un nuovo farmaco o gli scarsi effetti sull'uomo) sono più dei pregi e nessuno dice che i metodi alternativi hanno solo pregi e non hanno limiti, però se esiste un sistema valido che possa sostituire la sperimentazione sugli animali, perché non farlo? Dico solo questo XD

E comunque nessuno pensa che la sperimentazione animale sia l'unico modo in uso per creare farmaci, ma visto che stiamo discutendo di sperimentazione sugli animali, parliamo di quello, tutto quì.

Nessuno ha detto che l'omeopatia è sufficiente per evitare ogni malattia, (siamo entrambi d'accordo su questo, è impossibile trovare la cura a tutte le malattie, non ci è riuscita la medicina moderna, figuriamoci l'omeopatia), o che la vita sana ti rende immune alle malattie, ho solo voluto far intendere che la cura per il nostro corpo e la migliore prevenzione alla maggior parte delle malattie, tutto quì.

Io non mi permetterei mai di negare le cure ad un malato, che sia chiaro(come nessuno dovrebbe fare), ti sto solo spiegando che fa parte della vita che le persone muoiono per malattie(è io ci sono passato, un mio parente stretto(preferirei non dire che grado di parentela) è morto solo 2 anni fa di cancro, quindi io so di cosa parlo) e ti dico pure che è egoista il tuo ragionamento(solo perché è una persona a te cara, deve guarire per forza anche se questo potrebbe danneggiare tutti gli altri o le altre specie viventi sul pianeta), è un discorso sbagliato in partenza, questi discorsi si basano su una base sbagliata(sorry gioco di parole), NON SCONFIGGEREMO MAI TUTTE LE MALATTIE, ALLORA CHE SENSO HA FAR SOFFRIRE ALTRI ESSEREI PER POI NON ARRIVARE DA NESSUNA PARTE? E PEGGIO ANCORA CI PORTEREBBE A STERMINARCI CON LE NOSTRE STESSE MANI?

Se avesse avuto un senso, io sarei pro, non sono un animalista(mangio carne e tutto), io sono un realista, ci sono delle cose necessarie e ci sono altre che non sono necessarie, allora perché ci ostiniamo? Sono secoli che facciamo ricerche e ricerche per trovare cure e salta sempre fuori una malattia peggiore della precedente, non si dovrebbe imparare dai precedenti errori? E per quelli che dicono che senza la medicina non saremmo al punto dove siamo adesso, gli ripeto, gli altri esseri di questo pianeta hanno fatto a meno delle medicine moderne(come lo abbiamo fatto anche noi, nei nostri stadi evolutivi) e sono perfetti così come sono, 1 cosa sola è certa, tutti muoiono, per un essere intelligente come l'essere umano dovrebbe essere chiaro che si le malattie sono la cosa più orribile di questo mondo, tutti vorremmo non ci fossero e tutti vorremmo vivere per sempre, ma da essere intelligente vien da se che questo continuare a innalzare l'uomo sempre ad un livello successivo, con risorse e spazi  non infiniti, ci porterebbe all'estinzione, si dice che l'universo sia infinito, allora vi posso dire che se un giorno l'uomo dovesse avere il controllo su altri pianeti in modo da avere risorse e spazi infiniti, allora il vostro ragionamento sarebbe più che giusto, ma siccome siamo ancora lontani anni luce(e forse non ci arriveremo mai) per adesso quello che possiamo fare è quello per cui la natura ci ha dato un ruolo ben preciso, cioè quello di fare parte di un ecosistema e di preservarlo(come anche tutti gli altri esseri viventi), in quanto la noncuranza e il menefreghismo ci porterebbero al fare del male alle altre specie e sopratutto al farci del male da soli.

 

PS: Se succedesse a me di ammalarmi di una malattia incurabile me ne farei una ragione, in quanto uomo adulto e conscio di cosa sia la vita, i sentimenti di pietà  che uno può avere per queste persone sono ammirevoli e giusti, tutti abbiamo un cuore e vorremmo che queste cose non ci fossero, ma purtroppo  ci sono, questa e la vita, questo non significa rassegnarci come se la cosa fosse risolvibile, perché secondo il tuo modo di vedere allora tu non sei rassegnato nemmeno alla morte, eppure l'unica cosa che puoi fare è proprio quella, rassegnarti, tu un giorno morirai come tutti (e le malattie sono un modo di morire, orribile, ma fanno parte del concetto di morte, non possiamo evitarle). Spero di essermi spiegato bene e che nessuno si senta offeso, visto che le risposte non sono solo per te, ma per tutti. Peace e love.

1) La teoria evoluzionistica centra eccome in quello che hai scritto. E ti ha già spiegato DavideGnomo il perchè.

Quello che volevo dire è che non puoi parlare in assoluto di geni buoni e geni sfavoriti, visto che è l'ambiente (e per ambiente intendo tutto ciò che è esterno al nostro organismo) a deciderlo, e, l'ambiente è in continuo cambiamento (non intendo solo i cambiamenti indotti dall'uomo). Un gene "buono" in un determinato ambiente, può diventare sfavorito in un altro e viceversa. E questo è un ulteriore collegamento alla teoria evoluzionistica

2) Che la genetica contribuisca alla sopravvivenza di un individuo è innegabile (e infatti non ho detto il contrario). Ho detto solamente che non è l'unico elemento che entra in gioco, dando anche alcuni esempi (come l'aggregazione in branchi, greggi ecc.., rapporti simbiotici, tramandare tecniche di caccia o tecniche comportamentali di generazione in generazione ecc.) e che talvolta questi elementi influiscono di più della genetica per la sopravvivenza.

3) Le nostre medicine prendono sempre spunto da malecole presenti in natura. Di solito il procedimento è questo: si vede sperimentalmente che una determinata sostanza presente in natura può avere un determinato effetto (solitamente tramite indagini epidemiologiche. Ad esempio si scopre che la popolazione X che usa un alimento Y risulta meno uscettibile ad una certa malattia Z); dopo di ciò si estrae quella sostanza e si testa se effettivamente è quella molecola a determinare quell'effetto, oppure se è dovuto a qualche altra molecola presente; al tempo stesso si vedono quali sono gli eventuali effetti collaterali; infine si cerca di modificare la molecola per migliorarne alcune caratteristiche (ad esempio velocizzarne l'assorbimento, velocizzare l'eliminazione, potenziare gli effetti, ridurre gli effetti collaterali e tante altre cose).

La storia che le medicine "naturali" siano prive di controindicazioni è una grossa balla. Prendi ad esempio l'aspirina (ma di esempi del genere se ne possono fare a migliaia). Il principio attivo (cioè il responsabile degli effetti antinfiammatori) è l'acido acetilsalicilico che è lo stesso che si ottiene scorticando la corteccia del salice. Se tu assumi l'aspirina oppure ti metti a mangiare la corteccia del salice l'effetto è lo stesso e anche le controindicazioni sono le stesse, questo perchè la molecola è esattamente la stessa. Anzi, paradossalmente, vai incontro a più rischi con la corteccia che non con la compressa, perchè le dosi presenti nella corteccia non sono standardizzate (ad esempio quel pezzo di corteccia potrebbe avere una quantità  maggiore del principio attivo e tu non puoi saperlo) e poresti accentuare gli effetti collaterali

4) Qui mi tocca distinguere gli argomenti di cui stiamo parlando, altrimenti mischiando le cose facciamo confusione e non si capisce quello di cui stiamo parlando.

- Tu stai partendo dal presupposto che, poichè con la scienza e la tecnologia ci siamo in parte "svincolati" dalla regolazione naturale allora non siamo capaci di andare incontro ad una qualunque forma di regolazione diversa oppure di autoregolamentazione. Vedi che la natura non regola e mantiene in eqilibrio le popolazioni solo tramite le malattie. Esistono altri sistemi di controllo molto più efficaci, come la disponibilità  di risorse e la conseguente competizione per ottenerle, la presenza di predatori, fattori di autoregolazione interna alla stessa specie (lo stesso esempio che hai fatto tu dei lupi ricade in questo punto).

L'uomo, escludendo la presenza di predatori, non è esente nè dal primo, nè dall'ultimo punto. Ma in più si aggiunge anche un altro tipo di regolamentazione "sociale" come quella che ho già  scritto nel precedente post riguardante il rapporto nascite/morti nei paesi cosiddetti "occidentali".

Il fatto che la popolazione mondiale nell'ultimo secolo è aumentata non è indice del fatto che si continuerà  su questa scia anche per i prossimi secoli. Lo dimostra la stazionarietà  (e in alcuni casi anche la decrescita) demografica dei paesi industrilizzati. Quindi anche i paesi che ora sono in via di sviluppo (Cina e india ad esempio) nel giro di qualche decina di anni arriveranno anche loro a raggiungere una fase di stazionarietà  demografica.

E' questa l'evoluzione di un qualunque sistema dinamico: se le condizioni si stabilizzano si raggiunge sempre un equilibrio. Questo equilibrio lo si può raggiungere più o meno velocemente, e potrà  essere diverso a seconda delle condizioni che agiscono sul sistema, ma sempre di equilibrio si tratta.

Diverso è invece dire che non dobbiamo sprecare risorse inutilmente o che le risorse non sono equamente distribuite (e su questo ti do ragione)

- Per quanto riguarda le malattie ho scritto che è impossibile debellarle tutte (almeno per ora), perchè siamo in un sistema dinamico in continuo cambiamento. E, come ho detto prima, ogni minimo cambiamento in un sistema determina una cambiamento del punto di equilibrio

Per quanto riguarda malattie dell'età  avanzata e tumori, queste sono sempre esistite e non abbiamo creato un bel niente (al massimo le abbiamo accentuate con particolari stili di vita). Solo che prima non ce ne rendavamo conto o perchè erano poche le persone che arrivavano in età  avanzata o perchè, anche se morivano di queste malattie, non conoscendole, si attribuiva la causa del decesso ad altre cause.

Per quanto riguarda le malattie infettive, a parte pochi casi di malattie che attualmente non hanno una cura (AIDS, HCV, Ebola ed altre) e di cui si muore, per il resto delle malattie infettive siamo capaci, grazie alle terapie, di non morire più. Anche in questi casi abbiamo raggiunto un equilibrio: noi non muoriamo più e al tempo stesso diamo la "possibilità " ai microrganismi di infettare altra gente (ciò che interessa ai microorganismi è riuscire a riprodursi, mica sterminare gli animali ospiti). Infatti ad oggi, a parte il vaiolo, non c'è nessun microorganismo infettivo che è stato eradicato dalla faccia della terra. Questo per dire che ci saranno sempre persone che si ammaleranno di sifilide, influenza, epatite, colera, peste ecc.., l'unica differenza è che, grazie alla ricerca, non muoiono (o in futuro non moriranno) più per queste malattie

Infine per quanto riguarda le malattie genetiche, anche loro sono sempre esistite, altrimenti non sarebbero giunte fino a noi. Sai perchè sono giunte fino a noi? Sempre per la stessa storia dell'equilibrio

Ti faccio un esempio per farti capire ciò che intendo dire

L'anemia falciforme è una malattia genetica autosomica recessiva che si manifesta quando un individuo è omozigote per l'allele mutato (cioè ha la stessa mutazione su entrambe i cromosomi su cui si trova quel determinato gene coinvolto nella malattia). Gli individui "malati", se non trattati muoio, soffrendo, prima di arrivare alla pubertà . Perchè gli individui portatori di questo gene mutato non si sono ancora estinti? Semplice! I portatori eterozigoti del gene mutato non solo non manifestano la malattia ma hanno anche una maggiore probabilità  di resistere alla malaria. Nelle zone endemiche per la malaria è come se la selezione naturale avesse raggiunto un punto di equilibrio “barattando†la sopravvivenza della magior parte degli indivdui eterozigoti a discapito della sopravvivenza dei pochi soggetti omozigoti per quel gene mutato (e infatti in questi luoghi endemici, la percentuale di soggetti eterozigoti è molto alta)

Come vedi questo è uno dei casi che non solo spiega il perchè non esistono in assoluto geni buoni e geni cattivi, ma in più spiega il perchè le malattie genetiche sono sempre esistite ed esisteranno sempre.

Quello che l'uomo può fare anche in questi casi è dare una migliore aspettativa di vita alle persone che sfortunatamente hanno malattie di questo genere (e perchè no, anche trovare una cura); anche perchè, lasciarli al loro destino, non risolverebbe il problema visto che i geni mutati continuerebbero ad essere trasmessi ugualmente.

5) Non so dove tu abbia visto la presunzione in quello che ho scritto. Ho solo messo in evidenza, tramite argomentazioni, alcune cose inesatte che sono state scritte (non solo da te ma anche da altri). Se proprio ritieni che ho scritto boiate, dimmi dove le ho scritte e dimmi perchè secondo te sono boiate (magari fornendomi anche delle fonti o degli esempi così come ho fatto io)

6) In soldoni quello che ho scritto nel precedente post è questo: solo con la sperimentazione animale i progressi sono lenti; solo con le sperimentazioni che non riguardano gli animali i progressi sono lenti; combinando entrambi i tipi si ottengono progressi più rapidi e più sicuri rispetto ai due metodi usati separatamente.

Se i metodi “alternativi†(che poi tanto alternativi non sono visto che vengono usati in un qualunque laboratorio di ricerca e comunque la ricerca va avanti anche su questi fronti) da soli garantissero gli stessi risultati dei due metodi combinati a parità  di costi (o con costi più bassi visto che di fatto si eliminerebbe uno degli step della sperimentazione), ti pare che non li utilizzerebbero? Mica ai ricercatori piace sperperare i soldi dei fondi di ricerca (tra l'altro già  esigui di per sé) per il semplice gusto di uccidere qualche animale.

Ma su questo ci arriverebbe chiunque: se il metodo A (sperimentazione sugli animali) ha una probabilità  di successo del 5% (cifra messa a caso; ciò che conta ai fini dell'esempio è che non è pari a 0, e infatti non lo è) e il metodo A+B ha una probabilità  di successo del 10%, come fa il solo metodo B (sperimentazione in vitro e silico) ad avere una probabilità  di successo pari al metodo A+B? E' matematica elementare.

Inoltre c'è da considerare il fatto che i risultati della ricerca non si ottengono in modo lineare col tempo. Se pretendi che investendo X tempo ottieni sempre Y risultati, sei in alto mare. La ricerca è piena di fallimenti, sviste o deviazioni (vuoi provare una cosa e ti trovi a dimostrare l'esatto opposto, oppure dimostri una cosa che apparentemente non ha nulla a che fare col tuo intento iniziale). Forse è questo che ti fa pensare che la ricerca procede a rilento (se non intendevi questo, spiegati meglio così possiamo capire)

Non vedo come il pensiero di voler curare persone o migliorare le condizioni dei malati sia egoistico. Cosa c'è di egoistico in tutto ciò? Non traggono benefici solo i miei cari, ma anche tutte le altre persone che hanno gli stessi problemi dei miei cari

Inoltre non esistono solo le malattie come infezioni, tumori ecc.., ma anche i traumi. Metti caso che stai attraversando la strada e un tizio ti investe facendoti rimanere paraplegico o tetraplegico. Ok, puoi fartene una ragione, però se col progredire della ricerca scientifica questa condizione fosse curabile, anche se la curabilità  di questa condizione fosse stata ottenuta con la sperimentazione su animali, pensi che non ne usufruiresti?

[MegaEnzo]

Era meglio che non la scrivevi questa frase, o sei contro a tutto o sei favorevole a tutto. Non puoi essere metà  e metà . Mi stai dicendo che le medicine che prendiamo adesso (dove sono state effettuate esperimenti sugli animali) vanno bene perchè sai non è meglio sprecare. Adesso faccio una supposizione assurda eh. E se poco poco domani scoprono una cura definitiva per il cancro che mi dici? 

Già  affrontati questi discorsi, personalmente mi è passata lo voglia.

1) La teoria evoluzionistica centra eccome in quello che hai scritto. E ti ha già spiegato il perchè.

Quello che volevo dire è che non puoi parlare in assoluto di geni buoni e geni sfavoriti, visto che è l'ambiente (e per ambiente intendo tutto ciò che è esterno al nostro organismo) a deciderlo, e, l'ambiente è in continuo cambiamento (non intendo solo i cambiamenti indotti dall'uomo). Un gene "buono" in un determinato ambiente, può diventare sfavorito in un altro e viceversa. E questo è un ulteriore collegamento alla teoria evoluzionistica

2) Che la genetica contribuisca alla sopravvivenza di un individuo è innegabile (e infatti non ho detto il contrario). Ho detto solamente che non è l'unico elemento che entra in gioco, dando anche alcuni esempi (come l'aggregazione in branchi, greggi ecc.., rapporti simbiotici, tramandare tecniche di caccia o tecniche comportamentali di generazione in generazione ecc.) e che talvolta questi elementi influiscono di più della genetica per la sopravvivenza.

3) Le nostre medicine prendono sempre spunto da malecole presenti in natura. Di solito il procedimento è questo: si vede sperimentalmente che una determinata sostanza presente in natura può avere un determinato effetto (solitamente tramite indagini epidemiologiche. Ad esempio si scopre che la popolazione X che usa un alimento Y risulta meno uscettibile ad una certa malattia Z); dopo di ciò si estrae quella sostanza e si testa se effettivamente è quella molecola a determinare quell'effetto, oppure se è dovuto a qualche altra molecola presente; al tempo stesso si vedono quali sono gli eventuali effetti collaterali; infine si cerca di modificare la molecola per migliorarne alcune caratteristiche (ad esempio velocizzarne l'assorbimento, velocizzare l'eliminazione, potenziare gli effetti, ridurre gli effetti collaterali e tante altre cose).

La storia che le medicine "naturali" siano prive di controindicazioni è una grossa balla. Prendi ad esempio l'aspirina (ma di esempi del genere se ne possono fare a migliaia). Il principio attivo (cioè il responsabile degli effetti antinfiammatori) è l'acido acetilsalicilico che è lo stesso che si ottiene scorticando la corteccia del salice. Se tu assumi l'aspirina oppure ti metti a mangiare la corteccia del salice l'effetto è lo stesso e anche le controindicazioni sono le stesse, questo perchè la molecola è esattamente la stessa. Anzi, paradossalmente, vai incontro a più rischi con la corteccia che non con la compressa, perchè le dosi presenti nella corteccia non sono standardizzate (ad esempio quel pezzo di corteccia potrebbe avere una quantità  maggiore del principio attivo e tu non puoi saperlo) e poresti accentuare gli effetti collaterali

4) Qui mi tocca distinguere gli argomenti di cui stiamo parlando, altrimenti mischiando le cose facciamo confusione e non si capisce quello di cui stiamo parlando.

- Tu stai partendo dal presupposto che, poichè con la scienza e la tecnologia ci siamo in parte "svincolati" dalla regolazione naturale allora non siamo capaci di andare incontro ad una qualunque forma di regolazione diversa oppure di autoregolamentazione. Vedi che la natura non regola e mantiene in eqilibrio le popolazioni solo tramite le malattie. Esistono altri sistemi di controllo molto più efficaci, come la disponibilità  di risorse e la conseguente competizione per ottenerle, la presenza di predatori, fattori di autoregolazione interna alla stessa specie (lo stesso esempio che hai fatto tu dei lupi ricade in questo punto).

L'uomo, escludendo la presenza di predatori, non è esente nè dal primo, nè dall'ultimo punto. Ma in più si aggiunge anche un altro tipo di regolamentazione "sociale" come quella che ho già  scritto nel precedente post riguardante il rapporto nascite/morti nei paesi cosiddetti "occidentali".

Il fatto che la popolazione mondiale nell'ultimo secolo è aumentata non è indice del fatto che si continuerà  su questa scia anche per i prossimi secoli. Lo dimostra la stazionarietà  (e in alcuni casi anche la decrescita) demografica dei paesi industrilizzati. Quindi anche i paesi che ora sono in via di sviluppo (Cina e india ad esempio) nel giro di qualche decina di anni arriveranno anche loro a raggiungere una fase di stazionarietà  demografica.

E' questa l'evoluzione di un qualunque sistema dinamico: se le condizioni si stabilizzano si raggiunge sempre un equilibrio. Questo equilibrio lo si può raggiungere più o meno velocemente, e potrà  essere diverso a seconda delle condizioni che agiscono sul sistema, ma sempre di equilibrio si tratta.

Diverso è invece dire che non dobbiamo sprecare risorse inutilmente o che le risorse non sono equamente distribuite (e su questo ti do ragione)

- Per quanto riguarda le malattie ho scritto che è impossibile debellarle tutte (almeno per ora), perchè siamo in un sistema dinamico in continuo cambiamento. E, come ho detto prima, ogni minimo cambiamento in un sistema determina una cambiamento del punto di equilibrio

Per quanto riguarda malattie dell'età  avanzata e tumori, queste sono sempre esistite e non abbiamo creato un bel niente (al massimo le abbiamo accentuate con particolari stili di vita). Solo che prima non ce ne rendavamo conto o perchè erano poche le persone che arrivavano in età  avanzata o perchè, anche se morivano di queste malattie, non conoscendole, si attribuiva la causa del decesso ad altre cause.

Per quanto riguarda le malattie infettive, a parte pochi casi di malattie che attualmente non hanno una cura (AIDS, HCV, Ebola ed altre) e di cui si muore, per il resto delle malattie infettive siamo capaci, grazie alle terapie, di non morire più. Anche in questi casi abbiamo raggiunto un equilibrio: noi non muoriamo più e al tempo stesso diamo la "possibilità " ai microrganismi di infettare altra gente (ciò che interessa ai microorganismi è riuscire a riprodursi, mica sterminare gli animali ospiti). Infatti ad oggi, a parte il vaiolo, non c'è nessun microorganismo infettivo che è stato eradicato dalla faccia della terra. Questo per dire che ci saranno sempre persone che si ammaleranno di sifilide, influenza, epatite, colera, peste ecc.., l'unica differenza è che, grazie alla ricerca, non muoiono (o in futuro non moriranno) più per queste malattie

Infine per quanto riguarda le malattie genetiche, anche loro sono sempre esistite, altrimenti non sarebbero giunte fino a noi. Sai perchè sono giunte fino a noi? Sempre per la stessa storia dell'equilibrio

Ti faccio un esempio per farti capire ciò che intendo dire

L'anemia falciforme è una malattia genetica autosomica recessiva che si manifesta quando un individuo è omozigote per l'allele mutato (cioè ha la stessa mutazione su entrambe i cromosomi su cui si trova quel determinato gene coinvolto nella malattia). Gli individui "malati", se non trattati muoio, soffrendo, prima di arrivare alla pubertà . Perchè gli individui portatori di questo gene mutato non si sono ancora estinti? Semplice! I portatori eterozigoti del gene mutato non solo non manifestano la malattia ma hanno anche una maggiore probabilità  di resistere alla malaria. Nelle zone endemiche per la malaria è come se la selezione naturale avesse raggiunto un punto di equilibrio “barattando†la sopravvivenza della magior parte degli indivdui eterozigoti a discapito della sopravvivenza dei pochi soggetti omozigoti per quel gene mutato (e infatti in questi luoghi endemici, la percentuale di soggetti eterozigoti è molto alta)

Come vedi questo è uno dei casi che non solo spiega il perchè non esistono in assoluto geni buoni e geni cattivi, ma in più spiega il perchè le malattie genetiche sono sempre esistite ed esisteranno sempre.

Quello che l'uomo può fare anche in questi casi è dare una migliore aspettativa di vita alle persone che sfortunatamente hanno malattie di questo genere (e perchè no, anche trovare una cura); anche perchè, lasciarli al loro destino, non risolverebbe il problema visto che i geni mutati continuerebbero ad essere trasmessi ugualmente.

5) Non so dove tu abbia visto la presunzione in quello che ho scritto. Ho solo messo in evidenza, tramite argomentazioni, alcune cose inesatte che sono state scritte (non solo da te ma anche da altri). Se proprio ritieni che ho scritto boiate, dimmi dove le ho scritte e dimmi perchè secondo te sono boiate (magari fornendomi anche delle fonti o degli esempi così come ho fatto io)

6) In soldoni quello che ho scritto nel precedente post è questo: solo con la sperimentazione animale i progressi sono lenti; solo con le sperimentazioni che non riguardano gli animali i progressi sono lenti; combinando entrambi i tipi si ottengono progressi più rapidi e più sicuri rispetto ai due metodi usati separatamente.

Se i metodi “alternativi†(che poi tanto alternativi non sono visto che vengono usati in un qualunque laboratorio di ricerca e comunque la ricerca va avanti anche su questi fronti) da soli garantissero gli stessi risultati dei due metodi combinati a parità  di costi (o con costi più bassi visto che di fatto si eliminerebbe uno degli step della sperimentazione), ti pare che non li utilizzerebbero? Mica ai ricercatori piace sperperare i soldi dei fondi di ricerca (tra l'altro già  esigui di per sé) per il semplice gusto di uccidere qualche animale.

Ma su questo ci arriverebbe chiunque: se il metodo A (sperimentazione sugli animali) ha una probabilità  di successo del 5% (cifra messa a caso; ciò che conta ai fini dell'esempio è che non è pari a 0, e infatti non lo è) e il metodo A+B ha una probabilità  di successo del 10%, come fa il solo metodo B (sperimentazione in vitro e silico) ad avere una probabilità  di successo pari al metodo A+B? E' matematica elementare.

Inoltre c'è da considerare il fatto che i risultati della ricerca non si ottengono in modo lineare col tempo. Se pretendi che investendo X tempo ottieni sempre Y risultati, sei in alto mare. La ricerca è piena di fallimenti, sviste o deviazioni (vuoi provare una cosa e ti trovi a dimostrare l'esatto opposto, oppure dimostri una cosa che apparentemente non ha nulla a che fare col tuo intento iniziale). Forse è questo che ti fa pensare che la ricerca procede a rilento (se non intendevi questo, spiegati meglio così possiamo capire)

Non vedo come il pensiero di voler curare persone o migliorare le condizioni dei malati sia egoistico. Cosa c'è di egoistico in tutto ciò? Non traggono benefici solo i miei cari, ma anche tutte le altre persone che hanno gli stessi problemi dei miei cari

Inoltre non esistono solo le malattie come infezioni, tumori ecc.., ma anche i traumi. Metti caso che stai attraversando la strada e un tizio ti investe facendoti rimanere paraplegico o tetraplegico. Ok, puoi fartene una ragione, però se col progredire della ricerca scientifica questa condizione fosse curabile, anche se la curabilità  di questa condizione fosse stata ottenuta con la sperimentazione su animali, pensi che non ne usufruiresti?

Guarda ti giuro questo è il mio ultimo messaggio XD Cercherò di essere breve.

1)Come spiegato a DavideGnomo e a te, la mia era una risposta ad una tua affermazione che poco centra con la teoria evoluzionistica.

2)Vedi allora siamo d'accordo,(non ti ho contraddetto) io ho solo "corretto" se così si può dire, la tua frase, perché la genetica fa la maggior parte del lavoro per quanto riguarda la sopravvivenza, poi viene il resto.

3)Ovvio che le medicine prendono spunto da molecole presenti in natura, si inizia da li ma poi il risultato finale non è niente che si può trovare in natura, io contesto i metodi e l'idea che c'è una cura o deve esistere per forza perché l'uomo deve curarsi per forza, poi ti ripeto che tu mi faccia l'esempio dell'aspirina e della corteccia, quello mi sembra più un miglioramento che una modifica(che poi è sempre modificata), cambia tutto, io ti parlo ovviamente di medicinali che aggiustano da una parte e fanno danni da un altra, questo non succede con medicine naturali.

4)Sono d'accordo.

Si io parto proprio da quel presupposto, quello che io ho detto è un dato di fatto, i dati dicono (cerca su google) che siamo in continuo aumento, e ti ricordo che siamo anche in periodo di guerre e poi c'è l'ebola, eppure continuiamo ad aumentare, come detto prima il fatto stesso che il governo cinese abbia impedito di fare più di un figlio a famiglia, dimostra che noi non siamo in grado di autoregolarci e anche con queste leggi continuiamo ad aumentare. Ovvio che la natura non ci regola solo con le malattie, si la disponibilità  di risorse, quindi tu preferisci che arriviamo a scannarci l'uno con l'altro perché non i sono più risorse? (comunque ci siamo vicini, ad oggi più del 40% della terra è usato per le coltivazioni), mi sembra che sia un discorso strano quello che tu fai, quando arriveremo a quel punto sarà  già  troppo tardi, non è una conseguenza, ma è l' estinzione, e poi quali predatori abbiamo noi, tutte le persone uccise da animali in un anno sono tante si ma comunque non bastano per permettere un stabilità  di numero, lo dimostrano i dati.

Le malattie genetiche sono giunte fino a noi perché l'equilibrio come lo chiami tu permette a persone che hanno queste patologie di fare figli e di trasmetterle all'infinito.

Per quanto riguarda malattie come tumori, non parlavo di creazione, ma noi come tu hai detto ne accentuiamo il diffondersi, perché non siamo più capaci di restare sani e quindi più soggetti a queste malattie.

Per le malattie infettive ti posso dire che, io non contesto sul come si diffondono le malattie, ma sul perché sia necessario o meno trovare una cura. L'equilibrio che tu dici che abbiamo raggiunto, sarà  una tua convinzione, ma è falso, quell'equilibrio c'era da sempre e serviva e serve per regolare la nostra popolazione, cosa che adesso non riesce più a fare, l'equilibrio sarà  difficile da ristabilire, comunque anche la peste e il colera sono stati debellati, è proprio il ragionamento egoistico che non capisco, si tu in italia guarisci da malattie infettive "poco gravi", ma in Africa o nei paesi non civilizzati si muore ancora di queste malattie e non venirmi a dire che muoiono solo per colpa delle malattie, loro li non hanno ne cibo e ne acqua, le ragazze iniziano a 15 anni a fare figli e non ci sono controlli sull'AIDS, loro muoiono anche per ignoranza, fino ad un paio di anni fa non sapevano neanche cosa fosse il profilattico e con tutto questo continuiamo ad aumentare di numero, dove lo vedi l'equilibrio, il fatto stesso di essere in troppi contribuisce a lasciare loro nell'ignoranza e continuare a farli morire di fame. Comunque i dati mondiali(basta seguire un qualunque telegiornale) dicono che siamo in costante aumento e per il 2030 arriveremo a 11 miliardi, ben 3 in più di adesso.Poi c'è da dire che le malattie infettive come l'AIDS si possono prevenire, e si potrebbero anche debellare senza il bisogno di cure, metti il caso da adesso ai prossimi 50 anni non si ammalerà  più nessuno di AIDS e tutti quelli già  ammalati fossero già  morti, sarebbe quasi impossibile vedere ancora in circolazione questa malattia, però cosa preferiamo fare noi? noi preferiamo andare con cani e porci per poi ammalarci, con il rischio di contagiare gli altri anche per sbaglio e poi pretendiamo pure una cura, questo e l'essere umano, che fa i danni e poi non sa neanche porvi rimedio in un ciclo continuo. 

E questo vale anche per i geni mutati, se nessuno li trasmette, non ci sarà  bisogno di una cura in futuro, è semplice.

5)Io ho visto la presunzione nel ribadire che vada tutto bene e ci sia un equilibrio e che non siamo in sovrappopolamento(guarda un telegiornale, gira su internet), queste le considero boiate, che poi tu dici di correggere cose inesatte ci può stare, ma bisogna leggere i discorsi a cui io ho dato risposta per capirne il senso, altrimenti è logico che ognuno capisce quello che vuole e quindi ci vede degli errori.

6)Può essere, ma sta di fatto che la comunità  scientifica mondiale (che ne capisce sicuramente più di noi) è divisa a metà  tra pro e contro, io ti riporto dei dati e non la mia idea, perché non posso essere così esperto da decidere che i procedimenti per trovare le cure vadano al rilento per colpa della sperimentazione animale, ti riporto solo quello che dicono nel telegiornali o quello che vedo su internet.

Io contesto il fatto che sia davvero necessario che degli esseri viventi soffrano in questo modo, sia se porti risultati o sia che non li porti, ma concentriamoci sulla realtà , ormai sono anni che sono al rilento su nuove cure, molto probabilmente è un metodo sorpassato.

Si sta valutando questo appunto, e si ricordati che sopratutto per quando riguarda la medicina e tutto quello che c'è dietro, c'è un giro di soldi inimmaginabile che porta a "false cure" o medicine che alleviano il dolore ad essere acquistate, quindi c'è anche una volontà  di andare al rilento, si guadagna di più.

Si ci saranno sempre gli scettici al cambiamento, la generazione precedente e la nostra ne sono la prova vivente, dopo tutti i disastri che sono accaduti con il nucleare c'è chi ancora si ostina ad essere pro (scusa abbiamo l'energia elettrica che è una fonte inesauribile di energia o la luce del sole che non possono causare alcun disastro), perchè? "I SOLDI", sono questi che fanno girare il mondo, i soldi spesi per la ricerca sono soldi pubblici e alle aziende che danno le strutture per queste ricerche interessa solo guadagnare e quindi fanno tutto il possibile per il loro guadagno.

Se il metodo A (sperimentazione sugli animali) ha una probabilità  di successo del 5% e il metodo A+B ha una probabilità  del 10%, si A o B da soli potrebbero superarli, quì non si tratta di matematica come se A o B hanno sempre lo stesso valore di possibilità  di riuscita, si sta valutando proprio questo capisci, può essere che B sia in grado da solo di ottenere più risultati, o almeno alla pari, senza danneggiare gli animali e senza danneggiare noi economicamente.

Se po A e B hanno sempre lo stesso valore di riuscita allora si non possono mai da soli migliorare le possibilità  di riuscita, se non fosse che non funziona proprio così.

Io pretendo che non facciano previsioni come se fossero quasi arrivati alla cura per giustificare un eventuale comportamento discutibile, per poi dire che si sono sbagliati.

Io non dico o pretendo che loro devono per forza trovare una cura, anzi se loro trovassero le cure per le peggio malattie, staremmo già  a cercare cure per altre o addirittura senza cibo( per i motivi spiegati nei precedenti mess.), comunque stavo dicendo, se per raggiungere queste cure ci vogliono secoli per poi rendersi conto dopo un secolo di aver sbagliato tutto e di dover ricominciare da zero o peggio ancora di non arrivare mai ad una cura per una determinata malattia, perché almeno non evitare sofferenze ad altri esseri viventi? Dico solo questo e ripeto, se fosse necessario e non ci portasse all'estinzione io sarei pro, ma questo "troviamo una cura a tutto" danneggia le altre specie e anche noi, tutto quì.

Ti ripeto, la morale quì centra ben poco, si parla del fatto che sia necessario o meno e se proprio la vogliamo dire tutta è anche per morale sbagliato, perché ti ripeto che salvando una persona malata il rischio che le future generazioni continuino ad avere un organismo più debole aumenta.

Ricordati che le tue cure anche quelle più banali costano soldi è quindi involontariamente c'è una scelta, cioè quella di salvarti tu e di lasciar magari morire il barbone per strada, il salvare una persona, nella maggior parte dei casi e anche in questo caso comporta il sacrificio di un altra, è una scelta, le cure che noi abbiamo quì già  non bastano per tutti, già  gli ospedali sono pieni, e questo che io intendo come comportamento egoista, figuriamoci poi come potremmo mai comportarci con le altre specie se già  tra noi siamo costretti ad essere egoisti.

 

I traumi non sono malattie e quelli sono incidenti che non centrano niente con il discorso delle malattie, in natura non c'è un animale che ti investe a 100 chilometri orari, essendo una cosa non naturale, va "curata" in altri metodi, non è naturale come lo può essere una malattia, sono 2 cose che non si possono considerare insieme.

[Brendon]

Votate e.............a voi la parola!

[mizu]

Già  affrontati questi discorsi, personalmente mi è passata lo voglia.

Guarda ti giuro questo è il mio ultimo messaggio XD Cercherò di essere breve.

1)Come spiegato a DavideGnomo e a te, la mia era una risposta ad una tua affermazione che poco centra con la teoria evoluzionistica.

2)Vedi allora siamo d'accordo,(non ti ho contraddetto) io ho solo "corretto" se così si può dire, la tua frase, perché la genetica fa la maggior parte del lavoro per quanto riguarda la sopravvivenza, poi viene il resto.

3)Ovvio che le medicine prendono spunto da molecole presenti in natura, si inizia da li ma poi il risultato finale non è niente che si può trovare in natura, io contesto i metodi e l'idea che c'è una cura o deve esistere per forza perché l'uomo deve curarsi per forza, poi ti ripeto che tu mi faccia l'esempio dell'aspirina e della corteccia, quello mi sembra più un miglioramento che una modifica(che poi è sempre modificata), cambia tutto, io ti parlo ovviamente di medicinali che aggiustano da una parte e fanno danni da un altra, questo non succede con medicine naturali.

4)Sono d'accordo.

Si io parto proprio da quel presupposto, quello che io ho detto è un dato di fatto, i dati dicono (cerca su google) che siamo in continuo aumento, e ti ricordo che siamo anche in periodo di guerre e poi c'è l'ebola, eppure continuiamo ad aumentare, come detto prima il fatto stesso che il governo cinese abbia impedito di fare più di un figlio a famiglia, dimostra che noi non siamo in grado di autoregolarci e anche con queste leggi continuiamo ad aumentare. Ovvio che la natura non ci regola solo con le malattie, si la disponibilità  di risorse, quindi tu preferisci che arriviamo a scannarci l'uno con l'altro perché non i sono più risorse? (comunque ci siamo vicini, ad oggi più del 40% della terra è usato per le coltivazioni), mi sembra che sia un discorso strano quello che tu fai, quando arriveremo a quel punto sarà  già  troppo tardi, non è una conseguenza, ma è l' estinzione, e poi quali predatori abbiamo noi, tutte le persone uccise da animali in un anno sono tante si ma comunque non bastano per permettere un stabilità  di numero, lo dimostrano i dati.

Le malattie genetiche sono giunte fino a noi perché l'equilibrio come lo chiami tu permette a persone che hanno queste patologie di fare figli e di trasmetterle all'infinito.

Per quanto riguarda malattie come tumori, non parlavo di creazione, ma noi come tu hai detto ne accentuiamo il diffondersi, perché non siamo più capaci di restare sani e quindi più soggetti a queste malattie.

Per le malattie infettive ti posso dire che, io non contesto sul come si diffondono le malattie, ma sul perché sia necessario o meno trovare una cura. L'equilibrio che tu dici che abbiamo raggiunto, sarà  una tua convinzione, ma è falso, quell'equilibrio c'era da sempre e serviva e serve per regolare la nostra popolazione, cosa che adesso non riesce più a fare, l'equilibrio sarà  difficile da ristabilire, comunque anche la peste e il colera sono stati debellati, è proprio il ragionamento egoistico che non capisco, si tu in italia guarisci da malattie infettive "poco gravi", ma in Africa o nei paesi non civilizzati si muore ancora di queste malattie e non venirmi a dire che muoiono solo per colpa delle malattie, loro li non hanno ne cibo e ne acqua, le ragazze iniziano a 15 anni a fare figli e non ci sono controlli sull'AIDS, loro muoiono anche per ignoranza, fino ad un paio di anni fa non sapevano neanche cosa fosse il profilattico e con tutto questo continuiamo ad aumentare di numero, dove lo vedi l'equilibrio, il fatto stesso di essere in troppi contribuisce a lasciare loro nell'ignoranza e continuare a farli morire di fame. Comunque i dati mondiali(basta seguire un qualunque telegiornale) dicono che siamo in costante aumento e per il 2030 arriveremo a 11 miliardi, ben 3 in più di adesso.Poi c'è da dire che le malattie infettive come l'AIDS si possono prevenire, e si potrebbero anche debellare senza il bisogno di cure, metti il caso da adesso ai prossimi 50 anni non si ammalerà  più nessuno di AIDS e tutti quelli già  ammalati fossero già  morti, sarebbe quasi impossibile vedere ancora in circolazione questa malattia, però cosa preferiamo fare noi? noi preferiamo andare con cani e porci per poi ammalarci, con il rischio di contagiare gli altri anche per sbaglio e poi pretendiamo pure una cura, questo e l'essere umano, che fa i danni e poi non sa neanche porvi rimedio in un ciclo continuo. 

E questo vale anche per i geni mutati, se nessuno li trasmette, non ci sarà  bisogno di una cura in futuro, è semplice.

5)Io ho visto la presunzione nel ribadire che vada tutto bene e ci sia un equilibrio e che non siamo in sovrappopolamento(guarda un telegiornale, gira su internet), queste le considero boiate, che poi tu dici di correggere cose inesatte ci può stare, ma bisogna leggere i discorsi a cui io ho dato risposta per capirne il senso, altrimenti è logico che ognuno capisce quello che vuole e quindi ci vede degli errori.

6)Può essere, ma sta di fatto che la comunità  scientifica mondiale (che ne capisce sicuramente più di noi) è divisa a metà  tra pro e contro, io ti riporto dei dati e non la mia idea, perché non posso essere così esperto da decidere che i procedimenti per trovare le cure vadano al rilento per colpa della sperimentazione animale, ti riporto solo quello che dicono nel telegiornali o quello che vedo su internet.

Io contesto il fatto che sia davvero necessario che degli esseri viventi soffrano in questo modo, sia se porti risultati o sia che non li porti, ma concentriamoci sulla realtà , ormai sono anni che sono al rilento su nuove cure, molto probabilmente è un metodo sorpassato.

Si sta valutando questo appunto, e si ricordati che sopratutto per quando riguarda la medicina e tutto quello che c'è dietro, c'è un giro di soldi inimmaginabile che porta a "false cure" o medicine che alleviano il dolore ad essere acquistate, quindi c'è anche una volontà  di andare al rilento, si guadagna di più.

Si ci saranno sempre gli scettici al cambiamento, la generazione precedente e la nostra ne sono la prova vivente, dopo tutti i disastri che sono accaduti con il nucleare c'è chi ancora si ostina ad essere pro (scusa abbiamo l'energia elettrica che è una fonte inesauribile di energia o la luce del sole che non possono causare alcun disastro), perchè? "I SOLDI", sono questi che fanno girare il mondo, i soldi spesi per la ricerca sono soldi pubblici e alle aziende che danno le strutture per queste ricerche interessa solo guadagnare e quindi fanno tutto il possibile per il loro guadagno.

Se il metodo A (sperimentazione sugli animali) ha una probabilità  di successo del 5% e il metodo A+B ha una probabilità  del 10%, si A o B da soli potrebbero superarli, quì non si tratta di matematica come se A o B hanno sempre lo stesso valore di possibilità  di riuscita, si sta valutando proprio questo capisci, può essere che B sia in grado da solo di ottenere più risultati, o almeno alla pari, senza danneggiare gli animali e senza danneggiare noi economicamente.

Se po A e B hanno sempre lo stesso valore di riuscita allora si non possono mai da soli migliorare le possibilità  di riuscita, se non fosse che non funziona proprio così.

Io pretendo che non facciano previsioni come se fossero quasi arrivati alla cura per giustificare un eventuale comportamento discutibile, per poi dire che si sono sbagliati.

Io non dico o pretendo che loro devono per forza trovare una cura, anzi se loro trovassero le cure per le peggio malattie, staremmo già  a cercare cure per altre o addirittura senza cibo( per i motivi spiegati nei precedenti mess.), comunque stavo dicendo, se per raggiungere queste cure ci vogliono secoli per poi rendersi conto dopo un secolo di aver sbagliato tutto e di dover ricominciare da zero o peggio ancora di non arrivare mai ad una cura per una determinata malattia, perché almeno non evitare sofferenze ad altri esseri viventi? Dico solo questo e ripeto, se fosse necessario e non ci portasse all'estinzione io sarei pro, ma questo "troviamo una cura a tutto" danneggia le altre specie e anche noi, tutto quì.

Ti ripeto, la morale quì centra ben poco, si parla del fatto che sia necessario o meno e se proprio la vogliamo dire tutta è anche per morale sbagliato, perché ti ripeto che salvando una persona malata il rischio che le future generazioni continuino ad avere un organismo più debole aumenta.

Ricordati che le tue cure anche quelle più banali costano soldi è quindi involontariamente c'è una scelta, cioè quella di salvarti tu e di lasciar magari morire il barbone per strada, il salvare una persona, nella maggior parte dei casi e anche in questo caso comporta il sacrificio di un altra, è una scelta, le cure che noi abbiamo quì già  non bastano per tutti, già  gli ospedali sono pieni, e questo che io intendo come comportamento egoista, figuriamoci poi come potremmo mai comportarci con le altre specie se già  tra noi siamo costretti ad essere egoisti.

 

I traumi non sono malattie e quelli sono incidenti che non centrano niente con il discorso delle malattie, in natura non c'è un animale che ti investe a 100 chilometri orari, essendo una cosa non naturale, va "curata" in altri metodi, non è naturale come lo può essere una malattia, sono 2 cose che non si possono considerare insieme.

1) sei stato a ripetere per 10 pagine sempre la stessa tiritera dei geni favoriti e geni sfavoriti, e ti ho anche spiegato il perchè quello che dicevi era in parte sbagliato (non esistono geni sani in assoluto, ma la "bontà " di un gene deve sempre relazionarsi con l'ambiente; dunque il concetto di gene sano è relativo e non assoluto).

Tu dici che un gene è "sano" in assoluto e io dico che la bontà  di un gene (o meglio i vantaggi/svantaggi che l'espressione di quel gene comporta) è relativa all'ambiente circostante.

Ora dimmi cosa c'è di sbagliato in questo che ho detto e dimmi anche come fai a dire che non centra niente con il tuo discorso

2) Non hai corretto niente, visto che già  dal mio primo post ho scritto "La sopravvivenza degli individui di una determinata specie non dipende solo dal suo patrimonio genetico". Beh almeno su questo punto siamo d'accordo

3) Se continui a ripetere che le medicine naturali non hanno controindicazioni, vuol dire che non hai capito quello che ho scritto e al tempo stesso non conosci i fondamenti di farmacologia (quindi perchè parlare di qualcosa che non conosci?). Qualunque sostanza naturale o sintetica ha degli effetti sul nostro organismo effetti che sono al tempo stesso benefici da una parte e dannosi dall'altra. Ti dò altri esempi visto che l'esempio dell'aspirina non è servito

- L'acqua. Tutti ne abbiamo bisogno, eppure può avere degli effetti tossici. Prova a berti 4-5 litri d'acqua in un'ora e vedi come ti ricoverano immediatamente in ospedale per intossicazione acuta di acqua

- Il prezzemolo. Lo si usa tranquillamente in cucina eppure se una donna incinta si beve un bel decotto (cioè una tisana) di prezzemolo c'è il rischio che abortisca

- La liquirizia. Comporta aumento della pressione e alterazione nell'equilibrio salino in generale (in pratica in soggetti con la pressione alta o con problemi renali rischi di mandarli all'altro mondo)

- Tè e caffè. Anche questi sono prodotti naturali, eppure contengono caffeina e possono causare agitazione, mal di testa, insonnia

Sono tutti prodotti naturali che hanno anche effetti indesiderati e controindicazioni. Penso che questi esempi possano bastare per concludere che quello che hai detto (cioè che le medicine naturali non hanno controindicazioni) è falso. Se non ti bastano posso continuare con l'elenco

Che poi le persone si mettono ad assumere farmaci anche quando non ce n'è bisogno, è un discorso a parte e dipende o dall'ignoranza delle persone oppure dalla non preparazione dei medici che prescrivono i farmaci anche quando non servono (giusto per far contenti i pazienti oppure per interessi economici). Ma non è un problema che riguarda la sperimentazione; questa mette a disposizione degli strumenti per raggiungere un certo fine, se poi tu li usi per altri fini o senza cognizione di causa sono problemi tuoi e non problemi legati alla sperimentazione in sè

4) Se il governo cinese è arrivato al punto di limitare le nascite, vuol dire che sta introducendo una autolimitazione di tipo sociale (quella che ho già  scritto nel precedente post). Quindi se mai è una dimostrazione del fatto che siamo in grado di autoregolarci dal punto di vista sociale e non che non siamo in grado di farlo.

Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto: non ho mai detto che preferisco che le persone si scannino per le risorse, ho semplicemente detto che la competizione per le risorse è parte integrante dei sistemi di regolazione della natura e anche l'uomo non è esente da questo fattore. Infatti anche il semplice fatto di andare a fare la spesa è pur sempre una competizione per le risorse.

Si ha sovrappopolazione quando il numero di individui di una popolazione è maggiore rispetto al numero di individui che è possibile "mantenere" con le risorse disponibili. Un aumento della popolazione non porta necessariamente alla sovrapopolazione.

Prendi ad esempio la popolazione umana nel medioevo sterminata dalla peste e supponiamo che contava X persone. Se nel rinascimento la popolazione è arrivata a 2X, non vuol dire che ci sia stato sovrappopolamento (anche perchè se c'era sovrappopolamento nel 1500 allora non oso immaginare come chiameresti quello che c'è ora). Semplicemente è migliorata la disponibilità  o l'accesibilità  alle risorse (mi limito solo alle risorse, ma entrano in gioco anche altri fattori).

Questo per dire che la popolazione non aumenta solo per il gusto fine a sè stesso di aumentare, ma lo fa perchè ci sono risorse sufficienti a permetterne la sopravvivenza. Se le risorse nn sono più sufficienti, allora la popolazione decrescerà  e raggiungerà  il punto in cui le risorse basteranno per la sopravvivenza di tutti; se le risorse aumenteranno, allora la popolazione riprenderà  a crescere e così via seguendo un andamento oscillatorio.

Che la popolazione mondiale sta aumentando in numero è un dato certo, ma tu stai facendo previsioni sbattendotene degli studi di popolazione e di demografia. Infatti studi fatti i questo settore (non li ho fatti io ma persone che sicuramente ne sanno più di me, te e il forum messi insieme) dicono che la popolazione mondiale raggiungerà  un picco di 9 miliardi circa attorno al 2050 per assestarsi o eventualmente decrescere negli anni successivi proprio per via della riduzione dei tassi di natalità  (la fonte sono le stime fatte dall'ONU. Non so da dove tu abbia preso i numeri che hai scritto, addirittura 11 miliardi nel 2030. Se vuoi posta la fonte)

Quindi lo scenario che dipingi tu è uno scenario distopico molto lontano dalla realtà .

Ciò non toglie che ci sono problematiche dovute distruzione di ecosistemi, o alla diseguale distribuzione delle risorse. Ma queste tematiche hanno cause diverse dalle dinamiche di popolazione, quindi è impossibile risolverle con quegli strumenti.

Giusto per fare un esempio (banale) è come se io volessi risolvere il problema della siccità  dicendo agli altri di bere di meno, ma io continuo a sprecare acqua lasciando il rubinetto aperto.

 E questo è esattamente ciò che sta accadendo nel terzo mondo, in pratica stiamo dicendo: dovete fare meno figli (oppure morite più velocemente, scegliete voi) perchè c'è carenza di risorse quando noi dall'altra parte del mondo sprechiamo quelle stesse risorse che secondo noi ci vengono sottratte proprio per colpa loro

Ora passiamo alle chicche sulle malattie

- Se le malattie genetiche sono arrivate fino a noi (nonostante la mortalità  alta che molte di esse comportano che sopraggiunge di solito prima della pubertà ), vuol dire che non esistono per regolare verso il basso la popolazione (anzi, se mai esistono per l'esatto contrario, cioè per aumentare la probabilità  di sopravvivenza dei soggetti con i geni mutati; come ho scritto nel caso dell'anemia falciforme), quindi perchè non cercare di migiorare la vita di queste persone? Visto che queste malattie non servono a regolare la popolazione e visto che continueranno ad esistere (se fossero state totalmente svantaggiose, sarebberò già  scomparse dalla faccia della terra) è lecito trovare una cura, che, come già  detto, non intacca minimamente l'ecosistema

- Malattie infettive. Ovvio, prima c'era un equilibrio e ora ce n'è un'altro di tipo diverso (come ho già  detto cambiando le condizioni che agiscono sul sistema si crea un nuovo punto di equilibrio, diverso da quello di prima, verso cui il sistema tenderà ). Non è vero che le malattie infettive esistono solo ed escusivamente per regolare una popolazione e ti spiego il perchè. L'unico scopo di virus, batteri e altri microorganismi è lo stesso di ogni altra forma di vita: crescere e riprodursi. L'eventuale morte è solo un “effetto indesiderato†dell'eccessiva crescita del patogeno

E infatti, escludendo le malattie con un tasso di mortalità  alto (e sono poche rispetto alla totalità  dei patogeni presenti), la restante parte o vanno incontro a risoluzione totale (influenza, epatite A, raffreddore, alcune malattie gastrointestinali, morbillo, rosolia e molte altre), oppure continuano a rimanere nell'organismo senza dare grossi disturbi che impediscono la vita dell'organismo che li sta ospitando, o al massimo li danno sul lungo termine (salmonelle, epatite b e c, AIDS, herpes, varicella, alcune malattie sessualmente trasmissibili ecc.). Questo accade perchè i microorganismi che ci infettano hanno bisogno di noi (per contagiare altre persone e per vivere) quindi non è nel loro interesse distruggerci (se muoriamo noi, muoiono anche loro).

Inoltre guarire una persona da una malattia infettiva non significa minimamente distruggere l'agente patogeno (al massimo lo distruggi dal tuo corpo, ma non estingui l'intera specie), ragion per cui peste e colera non sono stati debellati (mettiti a bere acqua non potabile da un pozzo e vedi come te lo prendi il colera; vai a vivere in qualche campagna a contatto con i topi e vedi come ti ammali di peste). In sostanza curare una malattia è diverso da debellare

Se le malattie infettive si potessero debellare con la semplice prevenzione non staremo qui a parlarne. Infatti non consideri che qualunque malattia infettiva ha un tempo di incubazione variabile, in cui non solo non hai sintomi ma in più puoi contagiare gli altri; è proprio questo gap temporale che rende la sola prevenzione inefficiente (nel senso che da sola non basta) nel debellare le malattie. E l'AIDS non fa eccezione. Non è che preferiamo andare con cani e porci e ci ammaliamo... puoi ammalarti anche avendo fatto sesso con una sola persona in vita tua, persona,che, molto probabilmente, non sapeva neanche di averla proprio perchè il periodo di incubazione dell'AIDS è molto lungo

Riguardo l'Africa, come hai già  detto, il problema è per via dell'ignoranza che appunto non c'entra niente con la sperimentazione sugli animali (che poi devi spiegarmi il nesso causale: tante persone → maggiore ignoranza). Anche se ipoteticamente riuscissi ad istruire tutto il mondo, a non farlo morire di fame, a regolare le nascite e a fare prevenzione, non riuscirai a debellare l'AIDS se non fai ricerca e sperimentazione

5) Non ho detto che va tutto bene. I problemi ci sono eccome! Ti ho semplicemente fatto notare, spiegando e fornendo esempi, che non hanno nulla a che vedere con la sperimentazione sugli animali (in pratica la sperimentazione sugli animali non è né causa e né effetto della maggior parte dei problemi che hai sollevato)

6) Su questo topic non hai dato nessuna fonte, forse l'hai fatto su un altro topic che non ho letto

Che i progressi in medicina vadano a rilento (secondo te) può semplicemente dire che non abbiamo ancora gli strumenti necessari per trovare una cura ad una determinata malattia, non che i metodi a disposizione siano da buttare in toto. Come già  detto, i metodi “alternativi†già  esistono e già  sono usati (e anche molto) e se la ricerca va a rilento anche utilizzandoli, vuol dire che neanche loro da soli sono sufficienti per far progredire la ricerca in alcuni campi.

E' quello che stiamo cercando di dirti da 15 pagine: ora usiamo entrambi i metodi perchè ci permettono di fare dei passi in avanti, quando poi salteranno fuori altri tipi di sperimentazione capaci di sostituire totalmente la sperimentazione animale allora saremo ben felici di non ricorrere più alle cavie animali.

Certo che centra la matematica: se A e B sono procedure disgiunte, cioè le cose che fa A non le fa B e viceversa (dal punto di vista insiemistico li puoi vedere come insiemi disgiunti) allora combinandole si ottiene sempre una probabilità  di successo maggiore. Se invece A e B sono in parte sovrapponibili, cioè alcune cose che fa A le fai anche con B (cioè A e B hanno intersezione non vuota) allora la probabilità  di successo è comunque maggiore delle singole. L'unico caso limite si ha quando tutte le cose che fai con A le puoi fare anche con B (dunque A è contenuto in B), solo in questo caso la probabilità  di riuscita di A+B è uguale alla probabilità  di riuscita di B (come fa ad essere maggiore di B?). Ma questo non avviene nel nostro caso visto che B (cioè le tecniche alternative) non riescono a fare alcune cose che fa A (interazione dei farmaci su tutto l'organismo, capire come i diversi organi interagiscono tra loro, vedere quali sono gli effetti sistemici di una malattia ecc..).

Cetamente A e B non sono numeri fissi ma cambiano in base a cosa si sta ricercando, ma qualunque siano i numeri ricadi necessariamente in uno dei 3 casi visti prima.

Per quanto riguarda la storia del barbone, almeno in italia esiste il sistema sanitario nazionale che fornisce cure a chiunque ne ha bisogno (quindi il barbone, se ne ha bisogno, verrà  curato al pari del miliardario), non dobbiamo fare nessuna scelta su chi lasciar vivere e chi far morire. Ma anche in questo caso, se gli ospedali sono pieni la colpa non è della sperimentazione sugli animali ma è un problema di altro tipo (economico per la maggior parte). Infatti, anche se smettessero di fare sperimenazione sugli animali, gli ospedali continuerebbero ad essere pieni ugualmente (anzi, forse lo sarebbero di più)

I traumi centrano con l'argomento del topic, visto che la sperimentazione coinvolge anche l'ambito della fisiatria, neurologia e chirurgia. Se tu subisci un incidente e vieni ricoverato in chirurgia d'urgenza i farmaci che useranno per anestetizzarti o le tecniche chirurgiche che useranno per operarti su cosa credi che le stiano sperimentando? E' possibile secondo te sperimentare una tecnica chirurgica su un ammasso di cellule o al computer?

Come fai a dire che i traumi non sono naturali? Se una scimmia cade da un albero e sbatte la testa su un sasso si fa il suo bel trauma cranico come te lo faresti tu; se due animali lottano per il controllo del branco si può procurare fratture ed emoragie interne così come te le procureresti tu investito da una macchina

 

[MegaEnzo]

1) sei stato a ripetere per 10 pagine sempre la stessa tiritera dei geni favoriti e geni sfavoriti, e ti ho anche spiegato il perchè quello che dicevi era in parte sbagliato (non esistono geni sani in assoluto, ma la "bontà " di un gene deve sempre relazionarsi con l'ambiente; dunque il concetto di gene sano è relativo e non assoluto).

Tu dici che un gene è "sano" in assoluto e io dico che la bontà  di un gene (o meglio i vantaggi/svantaggi che l'espressione di quel gene comporta) è relativa all'ambiente circostante.

Ora dimmi cosa c'è di sbagliato in questo che ho detto e dimmi anche come fai a dire che non centra niente con il tuo discorso

2) Non hai corretto niente, visto che già  dal mio primo post ho scritto "La sopravvivenza degli individui di una determinata specie non dipende solo dal suo patrimonio genetico". Beh almeno su questo punto siamo d'accordo

3) Se continui a ripetere che le medicine naturali non hanno controindicazioni, vuol dire che non hai capito quello che ho scritto e al tempo stesso non conosci i fondamenti di farmacologia (quindi perchè parlare di qualcosa che non conosci?). Qualunque sostanza naturale o sintetica ha degli effetti sul nostro organismo effetti che sono al tempo stesso benefici da una parte e dannosi dall'altra. Ti dò altri esempi visto che l'esempio dell'aspirina non è servito

- L'acqua. Tutti ne abbiamo bisogno, eppure può avere degli effetti tossici. Prova a berti 4-5 litri d'acqua in un'ora e vedi come ti ricoverano immediatamente in ospedale per intossicazione acuta di acqua

- Il prezzemolo. Lo si usa tranquillamente in cucina eppure se una donna incinta si beve un bel decotto (cioè una tisana) di prezzemolo c'è il rischio che abortisca

- La liquirizia. Comporta aumento della pressione e alterazione nell'equilibrio salino in generale (in pratica in soggetti con la pressione alta o con problemi renali rischi di mandarli all'altro mondo)

- Tè e caffè. Anche questi sono prodotti naturali, eppure contengono caffeina e possono causare agitazione, mal di testa, insonnia

Sono tutti prodotti naturali che hanno anche effetti indesiderati e controindicazioni. Penso che questi esempi possano bastare per concludere che quello che hai detto (cioè che le medicine naturali non hanno controindicazioni) è falso. Se non ti bastano posso continuare con l'elenco

Che poi le persone si mettono ad assumere farmaci anche quando non ce n'è bisogno, è un discorso a parte e dipende o dall'ignoranza delle persone oppure dalla non preparazione dei medici che prescrivono i farmaci anche quando non servono (giusto per far contenti i pazienti oppure per interessi economici). Ma non è un problema che riguarda la sperimentazione; questa mette a disposizione degli strumenti per raggiungere un certo fine, se poi tu li usi per altri fini o senza cognizione di causa sono problemi tuoi e non problemi legati alla sperimentazione in sè

4) Se il governo cinese è arrivato al punto di limitare le nascite, vuol dire che sta introducendo una autolimitazione di tipo sociale (quella che ho già  scritto nel precedente post). Quindi se mai è una dimostrazione del fatto che siamo in grado di autoregolarci dal punto di vista sociale e non che non siamo in grado di farlo.

Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto: non ho mai detto che preferisco che le persone si scannino per le risorse, ho semplicemente detto che la competizione per le risorse è parte integrante dei sistemi di regolazione della natura e anche l'uomo non è esente da questo fattore. Infatti anche il semplice fatto di andare a fare la spesa è pur sempre una competizione per le risorse.

Si ha sovrappopolazione quando il numero di individui di una popolazione è maggiore rispetto al numero di individui che è possibile "mantenere" con le risorse disponibili. Un aumento della popolazione non porta necessariamente alla sovrapopolazione.

Prendi ad esempio la popolazione umana nel medioevo sterminata dalla peste e supponiamo che contava X persone. Se nel rinascimento la popolazione è arrivata a 2X, non vuol dire che ci sia stato sovrappopolamento (anche perchè se c'era sovrappopolamento nel 1500 allora non oso immaginare come chiameresti quello che c'è ora). Semplicemente è migliorata la disponibilità  o l'accesibilità  alle risorse (mi limito solo alle risorse, ma entrano in gioco anche altri fattori).

Questo per dire che la popolazione non aumenta solo per il gusto fine a sè stesso di aumentare, ma lo fa perchè ci sono risorse sufficienti a permetterne la sopravvivenza. Se le risorse nn sono più sufficienti, allora la popolazione decrescerà  e raggiungerà  il punto in cui le risorse basteranno per la sopravvivenza di tutti; se le risorse aumenteranno, allora la popolazione riprenderà  a crescere e così via seguendo un andamento oscillatorio.

Che la popolazione mondiale sta aumentando in numero è un dato certo, ma tu stai facendo previsioni sbattendotene degli studi di popolazione e di demografia. Infatti studi fatti i questo settore (non li ho fatti io ma persone che sicuramente ne sanno più di me, te e il forum messi insieme) dicono che la popolazione mondiale raggiungerà  un picco di 9 miliardi circa attorno al 2050 per assestarsi o eventualmente decrescere negli anni successivi proprio per via della riduzione dei tassi di natalità  (la fonte sono le stime fatte dall'ONU. Non so da dove tu abbia preso i numeri che hai scritto, addirittura 11 miliardi nel 2030. Se vuoi posta la fonte)

Quindi lo scenario che dipingi tu è uno scenario distopico molto lontano dalla realtà .

Ciò non toglie che ci sono problematiche dovute distruzione di ecosistemi, o alla diseguale distribuzione delle risorse. Ma queste tematiche hanno cause diverse dalle dinamiche di popolazione, quindi è impossibile risolverle con quegli strumenti.

Giusto per fare un esempio (banale) è come se io volessi risolvere il problema della siccità  dicendo agli altri di bere di meno, ma io continuo a sprecare acqua lasciando il rubinetto aperto.

 E questo è esattamente ciò che sta accadendo nel terzo mondo, in pratica stiamo dicendo: dovete fare meno figli (oppure morite più velocemente, scegliete voi) perchè c'è carenza di risorse quando noi dall'altra parte del mondo sprechiamo quelle stesse risorse che secondo noi ci vengono sottratte proprio per colpa loro

Ora passiamo alle chicche sulle malattie

- Se le malattie genetiche sono arrivate fino a noi (nonostante la mortalità  alta che molte di esse comportano che sopraggiunge di solito prima della pubertà ), vuol dire che non esistono per regolare verso il basso la popolazione (anzi, se mai esistono per l'esatto contrario, cioè per aumentare la probabilità  di sopravvivenza dei soggetti con i geni mutati; come ho scritto nel caso dell'anemia falciforme), quindi perchè non cercare di migiorare la vita di queste persone? Visto che queste malattie non servono a regolare la popolazione e visto che continueranno ad esistere (se fossero state totalmente svantaggiose, sarebberò già  scomparse dalla faccia della terra) è lecito trovare una cura, che, come già  detto, non intacca minimamente l'ecosistema

- Malattie infettive. Ovvio, prima c'era un equilibrio e ora ce n'è un'altro di tipo diverso (come ho già  detto cambiando le condizioni che agiscono sul sistema si crea un nuovo punto di equilibrio, diverso da quello di prima, verso cui il sistema tenderà ). Non è vero che le malattie infettive esistono solo ed escusivamente per regolare una popolazione e ti spiego il perchè. L'unico scopo di virus, batteri e altri microorganismi è lo stesso di ogni altra forma di vita: crescere e riprodursi. L'eventuale morte è solo un “effetto indesiderato†dell'eccessiva crescita del patogeno

E infatti, escludendo le malattie con un tasso di mortalità  alto (e sono poche rispetto alla totalità  dei patogeni presenti), la restante parte o vanno incontro a risoluzione totale (influenza, epatite A, raffreddore, alcune malattie gastrointestinali, morbillo, rosolia e molte altre), oppure continuano a rimanere nell'organismo senza dare grossi disturbi che impediscono la vita dell'organismo che li sta ospitando, o al massimo li danno sul lungo termine (salmonelle, epatite b e c, AIDS, herpes, varicella, alcune malattie sessualmente trasmissibili ecc.). Questo accade perchè i microorganismi che ci infettano hanno bisogno di noi (per contagiare altre persone e per vivere) quindi non è nel loro interesse distruggerci (se muoriamo noi, muoiono anche loro).

Inoltre guarire una persona da una malattia infettiva non significa minimamente distruggere l'agente patogeno (al massimo lo distruggi dal tuo corpo, ma non estingui l'intera specie), ragion per cui peste e colera non sono stati debellati (mettiti a bere acqua non potabile da un pozzo e vedi come te lo prendi il colera; vai a vivere in qualche campagna a contatto con i topi e vedi come ti ammali di peste). In sostanza curare una malattia è diverso da debellare

Se le malattie infettive si potessero debellare con la semplice prevenzione non staremo qui a parlarne. Infatti non consideri che qualunque malattia infettiva ha un tempo di incubazione variabile, in cui non solo non hai sintomi ma in più puoi contagiare gli altri; è proprio questo gap temporale che rende la sola prevenzione inefficiente (nel senso che da sola non basta) nel debellare le malattie. E l'AIDS non fa eccezione. Non è che preferiamo andare con cani e porci e ci ammaliamo... puoi ammalarti anche avendo fatto sesso con una sola persona in vita tua, persona,che, molto probabilmente, non sapeva neanche di averla proprio perchè il periodo di incubazione dell'AIDS è molto lungo

Riguardo l'Africa, come hai già  detto, il problema è per via dell'ignoranza che appunto non c'entra niente con la sperimentazione sugli animali (che poi devi spiegarmi il nesso causale: tante persone → maggiore ignoranza). Anche se ipoteticamente riuscissi ad istruire tutto il mondo, a non farlo morire di fame, a regolare le nascite e a fare prevenzione, non riuscirai a debellare l'AIDS se non fai ricerca e sperimentazione

5) Non ho detto che va tutto bene. I problemi ci sono eccome! Ti ho semplicemente fatto notare, spiegando e fornendo esempi, che non hanno nulla a che vedere con la sperimentazione sugli animali (in pratica la sperimentazione sugli animali non è né causa e né effetto della maggior parte dei problemi che hai sollevato)

6) Su questo topic non hai dato nessuna fonte, forse l'hai fatto su un altro topic che non ho letto

Che i progressi in medicina vadano a rilento (secondo te) può semplicemente dire che non abbiamo ancora gli strumenti necessari per trovare una cura ad una determinata malattia, non che i metodi a disposizione siano da buttare in toto. Come già  detto, i metodi “alternativi†già  esistono e già  sono usati (e anche molto) e se la ricerca va a rilento anche utilizzandoli, vuol dire che neanche loro da soli sono sufficienti per far progredire la ricerca in alcuni campi.

E' quello che stiamo cercando di dirti da 15 pagine: ora usiamo entrambi i metodi perchè ci permettono di fare dei passi in avanti, quando poi salteranno fuori altri tipi di sperimentazione capaci di sostituire totalmente la sperimentazione animale allora saremo ben felici di non ricorrere più alle cavie animali.

Certo che centra la matematica: se A e B sono procedure disgiunte, cioè le cose che fa A non le fa B e viceversa (dal punto di vista insiemistico li puoi vedere come insiemi disgiunti) allora combinandole si ottiene sempre una probabilità  di successo maggiore. Se invece A e B sono in parte sovrapponibili, cioè alcune cose che fa A le fai anche con B (cioè A e B hanno intersezione non vuota) allora la probabilità  di successo è comunque maggiore delle singole. L'unico caso limite si ha quando tutte le cose che fai con A le puoi fare anche con B (dunque A è contenuto in B), solo in questo caso la probabilità  di riuscita di A+B è uguale alla probabilità  di riuscita di B (come fa ad essere maggiore di B?). Ma questo non avviene nel nostro caso visto che B (cioè le tecniche alternative) non riescono a fare alcune cose che fa A (interazione dei farmaci su tutto l'organismo, capire come i diversi organi interagiscono tra loro, vedere quali sono gli effetti sistemici di una malattia ecc..).

Cetamente A e B non sono numeri fissi ma cambiano in base a cosa si sta ricercando, ma qualunque siano i numeri ricadi necessariamente in uno dei 3 casi visti prima.

Per quanto riguarda la storia del barbone, almeno in italia esiste il sistema sanitario nazionale che fornisce cure a chiunque ne ha bisogno (quindi il barbone, se ne ha bisogno, verrà  curato al pari del miliardario), non dobbiamo fare nessuna scelta su chi lasciar vivere e chi far morire. Ma anche in questo caso, se gli ospedali sono pieni la colpa non è della sperimentazione sugli animali ma è un problema di altro tipo (economico per la maggior parte). Infatti, anche se smettessero di fare sperimenazione sugli animali, gli ospedali continuerebbero ad essere pieni ugualmente (anzi, forse lo sarebbero di più)

I traumi centrano con l'argomento del topic, visto che la sperimentazione coinvolge anche l'ambito della fisiatria, neurologia e chirurgia. Se tu subisci un incidente e vieni ricoverato in chirurgia d'urgenza i farmaci che useranno per anestetizzarti o le tecniche chirurgiche che useranno per operarti su cosa credi che le stiano sperimentando? E' possibile secondo te sperimentare una tecnica chirurgica su un ammasso di cellule o al computer?

Come fai a dire che i traumi non sono naturali? Se una scimmia cade da un albero e sbatte la testa su un sasso si fa il suo bel trauma cranico come te lo faresti tu; se due animali lottano per il controllo del branco si può procurare fratture ed emoragie interne così come te le procureresti tu investito da una macchina

 

No guarda non lo leggo neanche, basta, resta nelle tue convinzioni, a me che mi interessa. (ho visto qualche scorcio di frase e come al solito non capisci neanche cosa scrivo, sembra che rispondi a caso solo per rispondere e al posto di centrare il punto della discussione ti appigli al nulla, poi sbaglierò ma vabbè) Non posso mica stare qui a perdere il mio tempo. Ciao.

[mizu]

No guarda non lo leggo neanche, basta, resta nelle tue convinzioni, a me che mi interessa. (ho visto qualche scorcio di frase e come al solito non capisci neanche cosa scrivo, sembra che rispondi a caso solo per rispondere e al posto di centrare il punto della discussione ti appigli al nulla, poi sbaglierò ma vabbè) Non posso mica stare qui a perdere il mio tempo. Ciao.

Non sono convinzioni mie ed ho anche spiegato i motivi. Se ho scritto qualcosa di sbagliato (e può succedere visto che nessuno è infallibile) fammelo notare e argomenta per spiegarmi in cosa ho sbagliato.

E' fin troppo facile dire: "Stai sbagliando, ma non ti dico cosa c'è di sbagliato perchè non voglio perdere il mio tempo a scrivere" oppure "Non capisci quello che che scrivo". Visto che queste possono anche essere scambiate per scuse per evitare il dibattito quando non si hanno spiegazioni razionali per controbattere al pensiero degli altri (o ad alcuni dubbi che nascono fuori dalla discussione).

Non so se è il tuo caso e, se non lo è almeno cerca di provarlo. Puoi rispondere quando e come vuoi, non hai limiti di tempo per scrivere una risposta

[MegaEnzo]

Non sono convinzioni mie ed ho anche spiegato i motivi. Se ho scritto qualcosa di sbagliato (e può succedere visto che nessuno è infallibile) fammelo notare e argomenta per spiegarmi in cosa ho sbagliato.

E' fin troppo facile dire: "Stai sbagliando, ma non ti dico cosa c'è di sbagliato perchè non voglio perdere il mio tempo a scrivere" oppure "Non capisci quello che che scrivo". Visto che queste possono anche essere scambiate per scuse per evitare il dibattito quando non si hanno spiegazioni razionali per controbattere al pensiero degli altri (o ad alcuni dubbi che nascono fuori dalla discussione).

Non so se è il tuo caso e, se non lo è almeno cerca di provarlo. Puoi rispondere quando e come vuoi, non hai limiti di tempo per scrivere una risposta

Io ti ho già  detto dove sbagli, e dove secondo me sbagli, non ho più interesse a continuare al discussione tutto quì.

Avrai capito che non sono il tipo che cerca scuse e sono anche molto puntiglio, quindi non penso proprio che tu pensi che io non abbia come controbattere, non mi va di fare discorsi chilometrici ogni volta che discuto con qualcuno, non è solo per te, ma mi sono veramente stancato di buttare 5 min si stesura per nulla, gente che nemmeno capisce ciò che scrivo e quindi non può altro che venirne fuori un discorso storpiato e quindi è inutile farlo, non c'è altro.

[Rhaegar-]

Ragazzi tutto ciò che dite ha un nesso logico con il discorso principale ed è stato molto interessante ho letto tutti gli ultimi messaggi, ma vorrei invitarvi ad informarvi anche sui farmaci medicinali e sui metodi di cura esistenti. Ciò che l'uomo testa sugli animali sono solamente farmaci che la maggior parte delle volte non hanno un minimo effetto sull'uomo inoltre i farmaci ad essi stanti non hanno effetti fantastici neanche sull'uomo se non quelli per i piccoli virus come quello semplice della febbre l'HIV. Le medicine utilizzate per la cura contro il cancro non è tutto ciò che l'uomo ha a disposizione per curarlo, il giro delle case farmaceutiche, che sono diventate meschine al livello delle lobby, è ciò che danneggia l'uomo pertanto la sperimentazione animale è del tutto scorretta.

[mizu]

Che le case farmaceutiche siano diventate una lobby è vero, ma non vedo come possa centrare con la sperimentazione animale.

Se anche la sperimentazione sugli animali fose totalmente eliminata, le case farmaceutiche continuerebbero a fare esattamente quello che stanno facendo ora (ad esempio invogliare i medici a prescrivere i loro farmaci, anzichè altri, non in base alla loro efficacia, ma in base ad eventuali premi; oppure apubblicizzare i propri prodotti per inculcare nelle persone l'idea che i loro farmaci sono essenziali creando una sorta di dipendenza psicologica dai farmaci)

Anche io non uso farmaci, perchè fortunatamente non ne ho bisogno, ma non mi sogno di dire che i farmaci sono inutili solo perchè ci sono persone che ne abusano (ad esempio al primo accenno di reffreddore si pigliano un'antinfiammatorio, o al primo cenno di diarrea si prendono imodium), visto che ci sono persone che purtroppo ne hanno bisogno per poter vivere.

Inoltre le persone che ne abusano, molto probabilmente continueranno a farlo a prescindere dal fatto che quei farmaci siano stati sperimentati o meno sugli animali

Le medicine utilizzate per la cura contro il cancro non è tutto ciò che l'uomo ha a disposizione per curarlo

Qui non ho capito bene cosa intendi dicendo che i farmaci non sono l'unico mezzo a disposizione.

Oltre ai farmaci (cioè chemoterapia) esistono anche la radioterapia e la terapia chirurgica (oppure una combinazione di queste). Ma comunque, sia le tecniche chirurgiche che la radioterapia vengono sperimentate sugli animali (ad esempio per capire qual è la minima dose di radiazioni da fornire per avere effetti sul tumore senza causare grossi danni al resto dell'organismo). Non è che i medici si svegliano la mattina, raccattano il primo paziente malato di tumore e si mettono a fornirgli radiazioni senza criterio giusto per vedere l'effetto che fa.

[Rhaegar-]

Il succo dell'intero messaggio non so se si era capito era quello che ci sono molte vie alternative che non vengono nemmeno sperimentate a causa del giro che c'è intorno ai farmaci e dato che lo stesso uomo per business fa del male alla sua stessa razza non avrebbe il diritto di sperimentare su un altra.

[fleepter]

Contro

[mizu]

Il succo dell'intero messaggio non so se si era capito era quello che ci sono molte vie alternative che non vengono nemmeno sperimentate a causa del giro che c'è intorno ai farmaci e dato che lo stesso uomo per business fa del male alla sua stessa razza non avrebbe il diritto di sperimentare su un altra.

Allora mi potresti dire quali sono queste vie alternative nella sperimentazione che non vengono percorse?

Giusto per capire se ci sono altri meto di oltre alla sperimentazione su colture cellulari e la sperimentazione in silico

[Rhaegar-]

Allora mi potresti dire quali sono queste vie alternative nella sperimentazione che non vengono percorse?

Giusto per capire se ci sono altri meto di oltre alla sperimentazione su colture cellulari e la sperimentazione in silico

Forse ho sbagliato a scrivere?? Ho detto vie alternative non metodi di sperimentazione. Si sente molte volte di gruppi di studioso che tentano di cercare una cura contro il cancro ma non vengono supportati mentre la sperimentazione di farmaci magari anche meno importanti si.

[lucapokemon2000]

Allora mi potresti dire quali sono queste vie alternative nella sperimentazione che non vengono percorse?

Giusto per capire se ci sono altri meto di oltre alla sperimentazione su colture cellulari e la sperimentazione in silico

Mi faresti una lista dei medicinali testati su animali ed efficaci sull'uomo quindi senza controindicazioni?

[Axelf]

No, però sì. Cioè, le motivazioni si sanno. :c

[Miracle]

Pro, io sono un Pro.

[mizu]

Mi faresti una lista dei medicinali testati su animali ed efficaci sull'uomo quindi senza controindicazioni?

Come già  ho scritto qualsiasi sostanza, per avere un effetto farmacologico, ha necessariamente delle controindicazioni proprio perchè va in qualche modo a perturbare una condizione di equilibrio nell'organismo.

Le controindicazioni ce le hanno gli alimenti che ho già  scritto prima, figurati un farmaco!

Se un farmaco non ha controindicazioni, o non è stato testato (e quindi non si possono conoscere a priori gli effetti indesiderati), oppure è semplicemente un placebo

 

Forse ho sbagliato a scrivere?? Ho detto vie alternative non metodi di sperimentazione. Si sente molte volte di gruppi di studioso che tentano di cercare una cura contro il cancro ma non vengono supportati mentre la sperimentazione di farmaci magari anche meno importanti si.

Siamo in un topic che parla di sperimentazione e quindi avevo pensato che parlassi di vie alternative di sperimentazione.

Comunque la domanda resta sempre la stessa: mi dici quali sono state queste cure contro il cancro che non sono state supportate da sperimentazioni scientifiche?

[Rhaegar-]

Come già  ho scritto qualsiasi sostanza, per avere un effetto farmacologico, ha necessariamente delle controindicazioni proprio perchè va in qualche modo a perturbare una condizione di equilibrio nell'organismo.

Le controindicazioni ce le hanno gli alimenti che ho già  scritto prima, figurati un farmaco!

Se un farmaco non ha controindicazioni, o non è stato testato (e quindi non si possono conoscere a priori gli effetti indesiderati), oppure è semplicemente un placebo

Siamo in un topic che parla di sperimentazione e quindi avevo pensato che parlassi di vie alternative di sperimentazione.

Comunque la domanda resta sempre la stessa: mi dici quali sono state queste cure contro il cancro che non sono state supportate da sperimentazioni scientifiche?

le staminali per dirne una

[mizu]

1) le staminali le stanno sperimentando

2) vengono sperimentate anche su animali

3) a parte per qualche tipo di tumori (come per quelli delle cellule emopoietiche) sono controindicati per la cura di altri tumori. Ed è anche logico visto che le cellule tumorali sono molto simili a quelle staminali (entrambe crescono quasi illimitatamente )

Al massimo vengono usate per capire meglio quali sono i meccanismi che permettono alle cellule tumorali di crescere illimitatamente, ma non per la cura dei tumori.

Mi dispiace ma con questo esempio hai toppato in pieno

[Rhaegar-]

Le cellule staminali possono essere anche coltivate per il ricomponimento di tessuti epiteliali quindi ampliamo anche il loro campo in una zona dove non si necessita neanche della sperimentazione, riparlandone rispetto ai tumori ti dico che io conosco una persona che ha fatto una cura con le staminali ed aveva un tumore di 15 cm che si è ridotto del tutto, scusa se te lo dico ma ti attieni troppo ai libri o a internet

Hai ragione sul fat che ho toppato perché era un po' che non entravo e ho risposto in modo sconsiderato perché avevo perso il filo del discorso è vero che le staminali vengono sperimentate

[mizu]

Stai confondendo l'uso rigenerativo delle cellule staminali con l'uso curativo. Un conto è dire "ti rimuovo il tumore in un modo (ad esempio chemioterapia, chirurgia o radioterapia) e poi ti rimpiazzo il tessuto distrutto con un tessuto rigenerativo ottenuto dalla crescita di cellule staminali" un altro conto è invece dire "ti somministro le cellule staminali e queste provvedono da sole ad eliminare il tumore"

Che le cellule staminali possono essere coltivate in vitro è una cosa ovvia, ma questo non vuol dire che l'itera sperimentazione non si basi sugli animali

Non è che il primo scienziato che ha scoperto le staminali (e il loro uso terapeutico) se è alzato la mattina e si è messo a somministrare cellule staminali a qualunque persona malata giusto per vedere che effetto avevano. La sperimentazione è iniziata proprio sugli animali, anche perchè le cellule saminali degli animali sono più facili da ottenere rispetto alle celule staminali umane (un conto è ottenerle da embrioni di animali un altro conto è ottenerle da embrioni umani)

Anche lo stesso uso terapeutico in alcune forme tumorali (come ho già  detto prima) non è stato fatto direttamente sugli uomini. Infatti prima si sono usate cavie a cui è stato causato un tumore (ad esempio un tipo di leucemia); poi hanno distrutto il tumore (e anche tutte le altre cellule sane) e infine hanno rimpiazzato le cellule distrutte con cellule staminali. Solo dopo che hanno visto che funzionava sulle cavie sono passati alla sperimentazione sugli uomini

Questo per dire che anche in questi casi la sperimentazione sugli animali è uno step necessario (oviamente non è l'unico step dell'intero processo di sperimentazione)

 

Riguardo al tuo conoscente, che tipo di tumore aveva, in che stadio e soprattutto, se non è uno di quei tipi di tumore per cui è stata sperimentata e accertata la cura con staminali in italia, dove ha fatto questo tipo di cure (visto che in italia non era possibile farle)?

 

Mi attengo troppo ai libri e agli studi scientifici fatti? E sentiamo un po', a cosa dovrei attenermi? Al passaparola e al "sentito dire"?

Se l'AIRC dice questo (http://www.airc.it/cancro/disinformazione/cellule-staminali/ e http://www.airc.it/cancro/cos-e/staminali-tumore/#sfruttare) ed è comunque un organismo competente con ricercatori esperti ne campo, perchè non dovrei prendere in considerazione ciò che dicono? E, anzi, smentire ciò che dicono (su che basi poi, visto che non ho le conoscenze e gli strumenti per confutare le loro ricerche?)