[Sondaggio]Sperimentazione animale:Pro o Contro?

[Hydrangea]

di sperimentazione alternativa ne ho parlato ampiamente sull'altro topic, mi sembra che trovare scuse del tipo piante, pavimenti ecc per continuare su una strada vecchia e già  percorsa sia molto limitato, cerchiamo di aprire le menti non capisco questa ostinazione, abbiamo ricercatori validi con idee innovative non cerchiamo sempre scuse con il dire che non ci sono alternative valide. Dal passato progressi ne abbiamo fatti o mettiamo in dubbio che dalla muffa non hanno scoperto la penicillina? In passato si era scettici anche su questa cosa

"Ne ho parlato ampiamente", hai copia-incollato il discorso di un tizio sulla vicenda. Pubblicato su chissà  quale sito.

 

I siti internet sono come i giornali politici: C'è quello di centro-destra, quello di centro-sinistra e ci sono anche quelli estremisti. Ed in base a come a loro gira raccontano le notizie in un certo modo anziché in un altro.

 

EDIT: Poi rimane sempre che qui mancano i fondamenti per la "Sperimentazione alternativa".

È come dire "Non è giusto che io debba alzarmi alle 5 per andare a scuola: Cerchiamo di non rimanere nelle tradizioni ed inventiamoci il teletrasporto. Servono idee innovative, che lo stato risparmia sui mezzi di trasporto".

[lucapokemon2000]

ah, come avevo scritto anche nell'altro topic io sono pro, le motivazioni andatevele a cercare lì che non mi va di riscrivere tutto 

 

non per fare il puntiglioso, ma è stato quel ""dottore"" ad aver scritto il discorso, e oltretutto di coerente col titolo ci sono solo due righe 

per non parlare delle citazioni prese da wikipedia! se io fossi un medico cercherei fonti un pelino più attendibili o spiegherei direttamente io, ma vabbe 

Comunque, anche la muffa è un agglomerato di esseri viventi! perchè non li difendiamo? battiamoci per i loro diritti!

Non avevo scritto solo quello che citi, stai generalizzando. W la muffa e il piccolo agglomerato che lo contiene

 

 

EDIT: Poi rimane sempre che qui mancano i fondamenti per la "Sperimentazione alternativa".

È come dire "Non è giusto che io debba alzarmi alle 5 per andare a scuola: Cerchiamo di non rimanere nelle tradizioni ed inventiamoci il teletrasporto. Servono idee innovative, che lo stato risparmia sui mezzi di trasporto".

Non vedo l'ora visto che mi alzo alle 4.30 per andare a scuola. Mi basterebbe un kadabra o giù di li...

[Hexis]

Non avevo scritto solo quello che citi, stai generalizzando. W la muffa e il piccolo agglomerato che lo contiene

Non vedo l'ora visto che mi alzo alle 4.30 per andare a scuola. Mi basterebbe un kadabra o giù di li...

 

Altamente contro la sperimentazione animale, come ho già  ribadito in precedenza non serve a nulla

INFORMAZIONI SU METODI ALTERNATIVI ALLA SPERIMENTAZIONE ANIMALE

di Stefano Cagno

Dirigente Medico Ospedaliero

Azienda Ospedaliera di Desio e Vimercate (MB)

Molto spesso mi viene chiesto come posso sperimentare una nuova sostanza prima di somministrarla agli esseri umani, se non voglio ricorrere alla sperimentazione animale e quindi quali alternative esistono.

Prima di parlare dei metodi sostitutivi/alternativi, bisognerebbe fare qualche premessa. 

È scientifico solo ciò che è dimostrato tale. Un metodo scientifico è tale se è riproducibile ossia se eseguito in qualsiasi luogo, in qualsiasi tempo e da qualsiasi sperimentatore, da un risultato sempre identico. Si chiede ai metodi sostitutivi la sperimentazione animale di essere validati, ossia di dimostrare che i risultati che si ottengono sono predittivi di quanto poi accadrà  nella nostra specie. Peccato che nessun modello animale sia mai stato validato ed anzi, quasi sempre, i risultati ottenuti con i metodi sostitutivi vengono paragonati a quelli ottenuti con la sperimentazione animale. Si cerca quindi di validare alcuni metodi (sostitutivi) usando come paragone altri metodi mai validati (modelli animali). Alcuni ricercatori affermano che la storia ha validato i modelli animali: ma quale storia, quella del 2012 o dell’ottocento?  Prima di parlare di validazione dei metodi sostitutivi bisognerebbe validare i modelli animali, se ciò non è possibile significa che noi prendiamo in giro l’opinione pubblica convincendola, solo con le chiacchiere, che quanto facciamo prima di sperimentare sulla nostra specie è valido, ma in realtà  le vere cavie diventano gli essere umani.

Inoltre è inutile criticare i metodi sostitutivi, se quasi la totalità  dei finanziamenti finisce nella sperimentazione animale. Se poi facciamo il possibile per non applicare i metodi sostitutivi, nessun finanziatore privato investirà  soldi in questo campo se saprà  che poi non potrà  brevettare e vendere il metodo.

Infine una osservazione. Se chi sperimenta sugli animali fosse sicuro dei propri metodi dovrebbe essere il primo a chiedere la validazione, perché, se ci riuscisse, metterebbe a tacere definitivamente gli antivivisezionisti scientifici. 

Detto questo vediamo qualche dato sulla affidabilità  e la sicurezza per la nostra specie che ci viene dalla sperimentazione animale.

Il 92% delle sostanze che superano la sperimentazione sugli animali non superano la sperimentazione umana (fonte FDA, ossia l’organismo statunitense di controllo sulla commercializzazione dei farmaci -Lester Crawford, FDA Commissioner, in The Scientist 6.8.04 "More compounds failing Phase I" / US Food and Drug Administration (2004) Innovation or Stagnation, Challenge and Opportunity on the Critical Path to New Medical Products). 

Il 51% dei farmaci commercializzati negli USA presenta gravi reazioni avverse che non si erano verificate nei test sugli animali (fonte Associazione dei Medici Statunitensi - Moore T.J., Psaty BM. e Furberg CD. Time to act on drug safety. JAMA, 279: 1571-1573, 1998 ).

100.000 cittadini statunitensi muoiono ogni anno per avere assunto farmaci che si suppone fossero innocui negli animali (idem - Lazarou J, Pomeranz BH, Corey PN. Incidence of adverse drug reactions in hospidalized patients. A meta-analysis of prospective studies. JAMA, 279: 1200-1205, 1998).

Quindi la sperimentazione animale fallisce nel 92% dei casi nel passaggio alla sperimentazione umane e nel 51% dell’8% rimanente dopo la commercializzazione, ossia su 100 sostanze sicure negli animali, 92 sono tossiche e/o inefficaci nella sperimentazione umane e altre 4 sono tossiche dopo la commercializzazione. Quindi su 100 sostanze sicure negli animali, almeno 96 si dimostrano tossiche e/o inefficaci nella nostra specie. Questi dati mi fanno affermare che la sperimentazione animale è una truffa perpetrata ai danni del consumatore. 

Alla luce di questi dati abolirei la sperimentazione animale anche in mancanza di alternative. 

In realtà  le alternative esistono. Quanti sperimentano sugli animali affermano che le colture cellulari non possono sostituire gli animali perché su di esse non si può studiare la metabolizzazione e l’eliminazione delle sostanze/farmaci. Tuttavia preferisco ottenere risultati parziali, ma affidabili, perché riferiti a quanto succede in un solo organo ma umano (es. cellule di epatociti umani), piuttosto che avere risultato complessivi ma inaffidabili perché riferiti ad altre specie che metabolizzano ed eliminano le sostanze in maniera differente rispetto alla nostra. Curioso poi constatare che secondo chi sperimenta sugli animali le colture cellulari umane  non servirebbero, ma il 20% degli animali uccisi in Italia serve proprio per allestire colture cellulari che in questo caso uniscono il limite di fornire risultati parziali a quello che appartengono anche a specie differenti dalla nostra, ossia sono parziali ed anche inaffidabili.

Soprattutto però bisognerebbe sfruttare le nuove tecnologie come la farmacogenomica, la proteomica e i simulatori metabolici 

( http://it.wikipedia.org/wiki/Farmacogenomica , 

http://it.wikipedia.org/wiki/Proteomica ,

http://www.icare-worldwide.org/metabolism/ ).

Esiste l’errata idea che un solo metodo alternativo debba sostituire un modello animale e su questo errato presupposto si basa tutta la propaganda di chi è favorevole ai test sugli animali. È infatti innegabile che l’unico modello che può sostituire un organismo nel suo complesso sembrerebbe essere un’altro organismo nel suo complesso. Ma se ci muoviamo su questa strada utilizzando gli animali, non usiamo un modello semplificato, ma uno complicato dal fatto che aggiungiamo centinaia e migliaia di variabili che differiscono da specie a specie. Con i roditori condividiamo il 95% del DNA, ma quel 5% di differenza significa almeno 1500 geni differenti che codificano per 1500 proteine differenti che saranno responsabili di 1500 caratteri fenotipici differenti. Un metodo di ricerca come quello del simulatore metabolico servirebbe, invece, ad unire risultati parziali ottenuti con materiale umano che non risentono delle influenze delle centinaia e migliaia di variabili presenti in tutte le altre specie. La somma dei risultati parziali, la loro analisi e la valutazione delle loro correlazioni possono fornire una previsione di gran lunga più affidabile dei modelli animali. È una questione di volontà , non di possibilità .

Dr. Stefano Cagno

Dirigente Medico Ospedaliero

Azienda Ospedaliera di Desio e Vimercate (MB)

 

[lucapokemon2000]

 

Guarda che l'ho copiato anche in questo post, prima pagina credo

Per i metodi alternativi ne elenco due:metodi in vitro, cioè colture di cellule o tessuti, e metodi in silico, basati su software informatici

[Giuls92]

Ti è stato spiegato però che quei metodi ancora non sono molto affidabili.

[lucapokemon2000]

Ti è stato spiegato però che quei metodi ancora non sono molto affidabili.

E io continuo a dire:  che siamo ancora immersi nel pregiudizio che l’uomo sia un topo di 70 Kg, è  la perseveranza nell’utilizzo di tessuti e derivati murini quando sia invece da tempo  possibile ed auspicabile impiegare tessuti e derivati umani, notoriamente più rilevanti per la nostra specie. E questa è un'alternativa. Ciò dovrebbe far riflettere tutti coloro che, nel tentativo di voler difendere a tutti i costi ed acriticamente la sperimentazione animale, affermano che i modelli animali verrebbero utilizzati perché sarebbero  quanto di meglio abbiamo per mimare l’organismo umano

E copio anche questo:

Gli animali vengono utilizzati  perché la legge obbliga a farlo, perché esiste molta resistenza al cambiamento (Rovida 2010), perché a volte la ricerca focalizzata sull’uomo viene frenata (Rice 2011)  e perché come già  detto in precedenza, le procedure di validazione ufficiali sono lente e laboriose, oltre a non contemplare ancora un approccio integrato alla validazione (Hartung 2013). Tale approccio integrato sarebbe auspicabile, soprattutto data la scarsa rilevanza  dell’animale, particolarmente nota da tempo  in taluni settori della ricerca (consultare  letteratura internazionale, dati FDA ed articoli sul blog per approfondimenti) e le enormi potenzialità  delle nuove tecnologie.

[Brendon]

Beh....Molto tempo fa anche la sperimentazione su animali non era molto sicura!

[Hydrangea]

(EDIT: Visto che il quote manca: Quanto scritto di seguito è in risposta a Lucapokémon)

 

Da quale bacio perugina hai preso quella frase, palesemente copia-incollata?

 

Ed io difatti credo che l'essere umano sia un po' di più di un topo di 80kg.

 

L'essere umano ha, innanzitutto, una vita più lunga: Maggiore capacità  di provare sentimenti (Sì, l'animale ne prova, ma l'animale uomo li prova in maniera differente e, naturalmente, più evoluta) e delle capacità  totalmente differenti. Non credo vada dimostrato che come un cane a quattro zampe possa fare ben poche cose oltre allo scodinsolare, scavare e tenere compagnia. Mentre l'uomo può fare di tutto, in quanto bipede e con pollici opponibili.

Cioè; io capisco la gente che mette nello stesso piano un topo ed un uomo, ma io personalmente penso che un singolo uomo possa avere una vita dal valore superiore a quella di molti, molti topi.

[lucapokemon2000]

Da quale bacio perugina hai preso quella frase, palesemente copia-incollata?

 

Ed io difatti credo che l'essere umano sia un po' di più di un topo di 80kg.

 

L'essere umano ha, innanzitutto, una vita più lunga: Maggiore capacità  di provare sentimenti (Sì, l'animale ne prova, ma l'animale uomo li prova in maniera differente e, naturalmente, più evoluta) e delle capacità  totalmente differenti. Non credo vada dimostrato che come un cane a quattro zampe possa fare ben poche cose oltre allo scodinsolare, scavare e tenere compagnia. Mentre l'uomo può fare di tutto, in quanto bipede e con pollici opponibili.

Cioè; io capisco la gente che mette nello stesso piano un topo ed un uomo, ma io personalmente penso che un singolo uomo possa avere una vita dal valore superiore a quella di molti, molti topi.

Mi piace leggere e molto, quindi mi informo. Non sono molto bravo a scrivere (non è nel mio DNA) quindi per ora mi limito a copia/incollare e non me ne vergogno tanto era ciò che volevo esprimere io. Il concetto è quello

[Brendon]

Vero.....L'uomo prova talmente tanto amore per i propri figli che arriva al punto di ucciderli cosa contraria per gli animali....difendono la propria prole fino alla morte!

[Zorzi]

Allora prometto che a mio parere state sparando fior di cavolate. Se avete aperto questa discussione per dire quanto gli animaletti siano belli, coccolosi e che anche loro hanno dei sentimenti allora vi dò già  ragione in partenza (non si può discutere con chi non vuole capire.)

Per chi è interessato a sapere qualcosa di più continui a leggere. Ah innanzitutto dico che io ho votato a favore.

State portando un sacco di esempi di metodi alternativi (tratti da wikipedia, fonte discutibile) tra cui la sperimentazione in vitro, quella informatiche ecc...

Parliamo di quella in vitro: la si fa già  prima di somministrare le sostanze agli animali (se si vede che tutte le cellule muoiono non lo si da agli animali) ma non è efficacie per vedere se la sostanza interessata ha proprietà  curative. Ergo, non è utilizzabile fino alla fine a un certo punto la sperimentazione dovrà  passare agli animali.

Ora quella informatica: ho visto che alcuni addirittura dicono quanti geni ci siano di differenza tra gli animali (usati per la sperimentazione) e noi umani, beh mi spiace informarvi che non ci è data sapere la differenza in quanto l'intera mappatura genetica l'abbiamo fatta solo per gli umani, Il progetto genoma umano si è concluso da poco e ora sappiamo tutti i geni e dove sono e sapete cosa ha portato questo? Nulla assolutamente nulla questo perchè la sezione di DNA spazzatura(si si chiama proprio così) non è stata analizzata e in quella parte probabilmente c'è il metodo di lettura di tutti i geni codificanti (si per chi non lo sapesse alcuni geni non servono proprio a niente), quindi come possiamo fare una riproduzione al computer se nemmeno noi sappiamo come i geni vengono letti? Semplice non si può.

Ora vi lamentate della sperimentazione animale ma dove saremmo senza (cavolo anche la peniccilina è stata prima testata sugli animali).

 

Anche io vorrei non si sperimentasse sugli animali ma parliamoci chiaro: è inutile dire che noi umani non siamo una razza superiore, lo siamo questo perchè utilizziamo maggiormente il cervello.

Ora non mi dilungo ho da fare e so già  che chi è contro non cambierà  idea. Per chi volesse altre motivazione sul perchè la sperimentazione animali (ora come ora) sia necessaria mi contatti per MP.

[Hexis]

Guarda che l'ho copiato anche in questo post, prima pagina credo

Per i metodi alternativi ne elenco due:metodi in vitro, cioè colture di cellule o tessuti, e metodi in silico, basati su software informatici

 

purtroppo nessuno dei due è utile, il primo in quanto se stai sperimentando, che ne so, una qualche medicina per curare un qualsiasi problema ai reni, che magari non riescono a filtrare a dovere il sangue, se fai una coltura di cellule asportate dal fegato di qualsiasi uomo-animale-televisore-drago potrai sapere se funzionano a dovere ma non se magari danneggiano qualche altra cosa.

per il secondo metodo, purtroppo i computer non sono ancora abbastanza potenti per effettuare cose del genere, come già  scritto da qualcuno noi ancora non siamo in grado di creare altri esseri viventi adatti.

[MontiShurtugal]

Vero.....L'uomo prova talmente tanto amore per i propri figli che arriva al punto di ucciderli cosa contraria per gli animali....difendono la propria prole fino alla morte!

gli animali fanno cosa? questa è davvero una grande battuta. non esistono così tanti esempi di grandi rapporti genitori - figlio nel mondo animale. Forse nelle specie che vivono in branco FORSE. Mai visto quando una tigre femmina si trova un nuovo partner? il maschio uccide sotto gli occhi della madre il piccolo non suo. oppure, sapevate che quando lo squalo (non ricordo la specie) incuba 4/5 uova nell'utero, esce solo un piccolo? il motivo? SI MANGIANO TRA DI LORO. ancora un esempio, stavolta tra i rettili. dopo aver partorito, molte madri di serpenti velenosi se la danno a gambe. questo perchè non è inusuale che i figli cerchino di mordere la madre (essi hanno 2/3 volte il veleno della madre nei primi giorni di vita). non pensiate che il mondo degli animali sia tenero. è spietato come nessun altro.

 

ps. non voglio esprimermi di nuovo sulle false nozioni del falso dottore in questione. questii metodi sperimentali non funzionano, e investire su qualcosa che non funziona non è saggio.

[Kiryu89]

Pro perchè senza di esso la medicina non progredisce

ehm.... credo che lo scopo del topic sia di campionare il parere sulla sperimentazione animale con le dovute motivazioni e non quello di stabilire quale sia il migliore tra i due. Vi consiglio di calmarvi prima che arrivi qualche mod a ripulire tutto.

[Brendon]

Votate!!!!

[blablabla]

CE L'HAI UN ANIMALE DOMESTICO?

 

Chiunque che ne possiede uno, gli vuole tutto il bene del mondo.

Ma ad una capra da laboratorio, le vorresti altrettanto bene? 

Qual è la differenza sostanziale tra una capra e tra un gatto? Nessuna.

 

provali tu

Infatti, ormai la gente tratta bene gli animali e male i figli. Questa è la rovina!

Comunque, se sei contro la sperimentazione animale, perché non vai tu al loro posto? Qualcuno ci deve andare. (Per questo li fanno sugli animali LOL)

[MelainaPhantasia]

gli animali fanno cosa? questa è davvero una grande battuta. non esistono così tanti esempi di grandi rapporti genitori - figlio nel mondo animale. Forse nelle specie che vivono in branco FORSE. Mai visto quando una tigre femmina si trova un nuovo partner? il maschio uccide sotto gli occhi della madre il piccolo non suo. oppure, sapevate che quando lo squalo (non ricordo la specie) incuba 4/5 uova nell'utero, esce solo un piccolo? il motivo? SI MANGIANO TRA DI LORO. ancora un esempio, stavolta tra i rettili. dopo aver partorito, molte madri di serpenti velenosi se la danno a gambe. questo perchè non è inusuale che i figli cerchino di mordere la madre (essi hanno 2/3 volte il veleno della madre nei primi giorni di vita). non pensiate che il mondo degli animali sia tenero. è spietato come nessun altro.

 

ps. non voglio esprimermi di nuovo sulle false nozioni del falso dottore in questione. questii metodi sperimentali non funzionano, e investire su qualcosa che non funziona non è saggio.

Beh ma pure i coccodrilli proteggono i propri piccoli

E per i serpenti è naturale, se tu fossi una mamma serpente ti piacerebbe essere piena da scoppiare di veleno di serpente?

[MontiShurtugal]

Beh ma pure i coccodrilli proteggono i propri piccoli

E per i serpenti è naturale, se tu fossi una mamma serpente ti piacerebbe essere piena da scoppiare di veleno di serpente?

si so che è naturale, appunto perchè gli animali pensano in maniera diversa l'uno dall'altro. avevo portato quegli esempi per far capire all'altro utente che in natura ci sono comportamenti diversi, sia di amore ma anche di "io penso a me stesso e poi vediamo"

 

comunque, sono pro alla sperimentazione animale fino a quando non saremo in grado di trovare un altro modo per testare i nostri farmaci, sono contrario quando si parla di test di cosmetici, essendo non indispensabili.

[MegaEnzo]

No sono sfavorevole, le sperimentazioni ci sono per trovare nuove cure alle malattie e vero, ma anche le malattie hanno un suo perchè, per motivi ovvi, non c'è neanche bisogno di spiegarli!

Chi vuole trovare nuove cure alle malattie, che si offra lui volontario per le sperimentazioni(come già  qualcuno fa), in modo che l'esito sarà  migliore rispetto alla sperimentazione su un'altra specie.

[Brendon]

Votate però!

[MegaEnzo]

Votate però!

Io ho votato XD

[Brendon]

Io ho votato XD

Bravo!

[Brendon]

Il mondo finirà  così.......

[MegaEnzo]

Ho votato sì. Se devo scegliere tra 100 topi e 100 persone da salvere...

Non si tratta di salvare nessuno le malattie esistono per rafforzare una specie e per contenerne il numero, e noi per quanto superiori, non siamo di meno da questa legge, salveresti molte più persone lasciando che la natura faccia il suo corso e tramandando dei geni migliori alle future generazioni.

[Giuls92]

Non si tratta di salvare nessuno le malattie esistono per rafforzare una specie e per contenerne il numero, e noi per quanto superiori, non siamo di meno da questa legge, salveresti molte più persone lasciando che la natura faccia il suo corso e tramandando dei geni migliori alle future generazioni.

 

Quindi se una persona a me cara si ammalasse gravemente (e put a caso potrebbe esserci una cura), devo guardarla morire perché la natura deve fare il suo corso?