[Sondaggio]Sperimentazione animale:Pro o Contro?

[Hexis]

finalmente 

alla fine fare muro contro muro diventa noioso e anche abbastanza irritante

[Brendon]

meno male che sono io quello scorretto...

No OT!

[MegaEnzo]

Ho ma questo come ----- fa a inviare messaggi e a cancellarli, non è la prima volta che succede, e poi mi dice che solo i mod possono farlo,non c'è il messaggio che ha inviato alle 13:46, e come sempre riferito a me, sei avvertito la prossima volta che rispondi a dei miei messaggi chiedo a un mod di bannarti perchè le hai rotte veramente, lasciami in pace e poi non dire che è sempre la prima volta e che non mi hai mai disturbato, ti ho detto già  tempo fa di non rivolgermi più la parola, punto.Speriamo che lo capisci, si parlo con te blablabla.

[blablabla]

Ho ma questo come ----- fa a inviare messaggi e a cancellarli, non è la prima volta che succede, e poi mi dice che solo i mod possono farlo,non c'è il messaggio che ha inviato alle 13:46, e come sempre riferito a me, sei avvertito la prossima volta che rispondi a dei miei messaggi chiedo a un mod di bannarti perchè le hai rotte veramente, lasciami in pace e poi non dire che è sempre la prima volta e che non mi hai mai disturbato, ti ho detto già  tempo fa di non rivolgermi più la parola, punto.Speriamo che lo capisci, si parlo con te blablabla.

Ma guarda che il messaggio è comparso LOL

Guarda una pagina indietro LOL

No OT!

Ah si, scusa.

[MegaEnzo]

Ma guarda che il messaggio è comparso LOL

Guarda una pagina indietro LOL

 

Quando mi è arrivata la notifica, il messaggio non c'era, io ho cliccato direttamente e ho controllato, e non c'era, guarda caso mi succede solo con te, comunque è meglio se stiamo ognuno per i fatti suoi, come già  detto non rispondere più ai miei messaggi grazie e ciao, senza rancore, è solo che so che come mi hai dimostrato in passato, ogni tentativo di riappacificazione che c'è stato da parte mia, non è servito, quindi, come concordato, a meno che io non ti faccia qualcosa o risponda a te direttamente(cosa che mai farò) non intrometterti più in quello che faccio,naturalmente, puoi fare quello che vuoi, ma fammi questo piacere di non rispondermi più.

Quando mi è arrivata la notifica, il messaggio non c'era, io ho cliccato direttamente e ho controllato, e non c'era, guarda caso mi succede solo con te, comunque è meglio se stiamo ognuno per i fatti suoi, come già  detto non rispondere più ai miei messaggi grazie e ciao, senza rancore, è solo che so che come mi hai dimostrato in passato, ogni tentativo di riappacificazione che c'è stato da parte mia, non è servito, quindi, come concordato, a meno che io non ti faccia qualcosa o risponda a te direttamente(cosa che mai farò) non intrometterti più in quello che faccio,naturalmente, puoi fare quello che vuoi, ma fammi questo piacere di non rispondermi più.

Scusate l'OT

[Brendon]

Ma guarda che il messaggio è comparso LOL

Guarda una pagina indietro LOL

Ah si, scusa.

Ho detto no OT!

Ti ringrazio!

[Unused]

Però siete bravi a cancellare i messaggi altrui perchè scomodi, complimenti.

[Hydrangea]

...Chi ha cancellato cosa?

[Brendon]

Basta...Meglio chiudere qua!

Avevo aperto la discussione solo per parlare e per riflettere sui punti di vista di ognuno.....Ma questa discussione ha generato molti flame.....

Basta!

Potete chiudere!

[Giuls92]

Basta...Meglio chiudere qua!

Avevo aperto la discussione solo per parlare e per riflettere sui punti di vista di ognuno.....Ma questa discussione ha generato molti flame.....

Basta!

Potete chiudere!

 

Solo negli ultimi istanti ha creato un leggerissimo flame, nulla di così grave da dire di chiudere il topic. Si chiama "scambio (animato) d'idee", era una discussione accesa, ma non mi sembra ci siano stati insulti o altro, il che è ben diverso. Anche perché alla fine siam tornati tutti amici come prima. Se poi c'è una questione privata fra blablabla e MegaEnzo tanto da portarli a litigare, quello è un altro discorso.

[mizu]

Non capisco perchè si è finiti a parlare di selezione naturale e "geni buoni"
Da quello che leggo da parte di chi disapprova la sperimantazione sugli animali, sembra che state parlando di eugenetica (il che è molto pericoloso!)

Comunque passo a sfatare un po' di miti per evidenziare alcune incongruenze che ho notato da entrambe le parti
1) Non esistono geni buoni e geni cattivi. Quella che definitè "bontà " dei geni dipende sempre dal contesto ambientale in cui si trovano gli individui portatori di quei geni. E ciò è vero tanto per l'uomo quanto per ogni altro organismo vivente sulla faccia della terra. Questa è l'ABC della teoria evoluzionistica
2) La sopravvivenza degli individui di una determinata specie non dipende solo dal suo patrimonio genetico, ma anche da meccanismi che col DNA non hanno niente a che fare (ad esempio meccanismi comportamentali o bagaglio di esperienze accumulate e trasmesse di generazione in generazione).
Ad esempio un lupo, può essere anche quello geneticamente predisposto a sopravvivere in un determinato ambiente, ma se non ha un branco, potrà  essere svantaggiato nella caccia e quindi morire di fame prima di altri lupi che, pur avendo un patrimonio genetico meno adatto, riescono a vivere meglio. Ma questo esempio si può estendere ad una infinità  di altri esseri viventi (ad esempio basta considerare il rapporto simbiotico tra molte specie).
Dire che usare medicine è contro natura, non soltanto è falso (molti animali assumono determinati tipi di piante per alleviare alcune malattie pur non sapendo nulla di farmacologia), ma anche gli effetti distopici che alcuni dicono possa avere sul futuro dell'umanità  sono altrettanto falsi.
infatti anche ammettendo che l'uomo riesca a raggiungere il traguaro di debellare tutte le malattie (cosa impossibile), non solo continuerà  a morire (di vecchiaia o incidenti), ma non ci sarà  neanche una sovrapopolazione (basti pensare che i paesi che hanno la vita media più lunga perchè possono contare su una sanità  migliore, sono anche quelli dove si sfornano meno figli, mantenendo comunque un equilibrio)
Così come i lupi meno geneticamente predisposti riescono a vivere meglio del lupo geneticamente predisposto, allo stesso modo gli uomini utilizzano strumenti diversi del proprio genoma per poter vivere meglio e far vivere meglio gli individui del proprio "branco". Non c'è nulla di innaturale in tutto questo, visto che anche tutti gli altri esseri viventi si comportano alla stessa stregua dell'uomo, cioè sfruttano meccanismi diversi dal proprio DNA per poter sopravvivere (per l'uomo è l'intelletto, per il lupo è vivere in branco, per alcuni organismi è la simbiosi con altri organismi ecc..)

Dopo aver fatto questo breve ripasso di biologia (che male non fa, almeno capiamo di cosa stiamo parlando senza uscircene con frasi fatte), passiamo alla questione vera e propria del topic
Tutti i dubbi sollevati dagli animalisti sono leciti e anche ben fondati, infatti è assolutamente vero che i modelli animali non sono svrapponibili a quelli umani (se per questo anche i modelli umani sono diversi tra loro, visto che un determinato farmaco può agire in maniera diversa su organismi della stessa specie) e quindi i risultati a cui si giunge possono essere diversi dai risultati che quel farmaco può avere sull'uomo.
Se questo è un limite della sperimentazione su animali non è detto che non ci siano pregi, così come non è vero che i metodi alternativi siano solo pieni di pregi e non hanno limiti
Ad esempio il metodo in vitro e in silico hanno il pregio di dare risultati più attendibili, ma trascurano totalmente gli effetti che quel farmaco può avere su altri organi o sistemi. Questo limite è in parte superato dalla sperimentazione in vivo sugli animali
Purtroppo tutti e 3 i metodi hanno i loro pro e i loro contro ed è impensabile (almeno per ora; in futuro non si sa dove ci porterà  lo sviluppo tecnologico) mettere in circolazione un farmaco o ogni altro tipo di terapia (tecniche di radioterapia, di chirurgia, riabilitative ecc.) basandosi solo su uno di questi strumenti di ricerca.

Quindi non pensate che la sperimentazione sugli animali sia l'unica utilizzata nei laboratori di ricerca (anzi, questa è comunque regolamentata; mica i ricercatori si divertono ad uccidere e far soffrire le cavie) perchè non è vero. L'iter che porta dalla sperimentazione di un farmaco fino alla sua commercializzazione è molto complesso ed è rigidamente controllato e regolato e, attualmente, la sperimentazione sugli animali è solo uno step di questo lungo procedimento; tra gli altri step ci sono la sperimentazione in vitro, la sperimentazione su gruppi di uomini e infine il controllo dopo l'immissione in commercio del farmaco (in pratica chi compra il farmaco, di fatto comunica eventuali effetti indesiderati non presenti sul bugiardino al medico e questo provvederà  a contattare la casa farmaceutica)

Anche io conduco una vita sana (o almeno credo) e per ora non ho mai avuto bisogno di farmaci, ma questo non vuol dire che una vita sana (e l'omeopatia, visto che è stata citata) da sola sia sufficiente ad evitarci ogni malattia.
Ci sono malattie che anche con uno stile di vita sano non ci fai niente (vedi ad esempio le malattie congenite e quelle genetiche) e uscirsene con frasi del tipo “la natura deve fare il suo corso†è molto pericoloso (oltre ad essere errato per quanto ho scritto prima), perchè presuppone che altri tuoi simili non meritano di vivere una vita dignitosa.
E se qualcosa del genere succedesse a te? Dovremmo sentirci autorizzati a lasciarti morire in agonia perchè la natura deve fare il suo corso?

[Orion]

Amo gli animali,sul serio.Ho un gatto e un cane e ne ho avuti molti altri. Tuttavia se la differenza tra la vita e la morte di centinaia di persone può farla un animale...beh credo sia sensato testare un farmaco su di esso. Inoltre mangio carne,quindi se dicessi "liberi gli animali,proteggiamoli!" mi contraddirei da solo :/

[MegaEnzo]

No OT

Scusa Sauro se ti disturbo ancora, ma mi è arrivata una notifica (e penso anche a tutti) di un messaggio inviato ieri alle 22:17 e come successo altre volte, magicamente non c'è più, penso ti riguardi direttamente, visto che la discussione è tua.

Non capisco perchè si è finiti a parlare di selezione naturale e "geni buoni"

Da quello che leggo da parte di chi disapprova la sperimantazione sugli animali, sembra che state parlando di eugenetica (il che è molto pericoloso!)

Comunque passo a sfatare un po' di miti per evidenziare alcune incongruenze che ho notato da entrambe le parti

1) Non esistono geni buoni e geni cattivi. Quella che definitè "bontà " dei geni dipende sempre dal contesto ambientale in cui si trovano gli individui portatori di quei geni. E ciò è vero tanto per l'uomo quanto per ogni altro organismo vivente sulla faccia della terra. Questa è l'ABC della teoria evoluzionistica

2) La sopravvivenza degli individui di una determinata specie non dipende solo dal suo patrimonio genetico, ma anche da meccanismi che col DNA non hanno niente a che fare (ad esempio meccanismi comportamentali o bagaglio di esperienze accumulate e trasmesse di generazione in generazione).

Ad esempio un lupo, può essere anche quello geneticamente predisposto a sopravvivere in un determinato ambiente, ma se non ha un branco, potrà  essere svantaggiato nella caccia e quindi morire di fame prima di altri lupi che, pur avendo un patrimonio genetico meno adatto, riescono a vivere meglio. Ma questo esempio si può estendere ad una infinità  di altri esseri viventi (ad esempio basta considerare il rapporto simbiotico tra molte specie).

Dire che usare medicine è contro natura, non soltanto è falso (molti animali assumono determinati tipi di piante per alleviare alcune malattie pur non sapendo nulla di farmacologia), ma anche gli effetti distopici che alcuni dicono possa avere sul futuro dell'umanità  sono altrettanto falsi.

infatti anche ammettendo che l'uomo riesca a raggiungere il traguaro di debellare tutte le malattie (cosa impossibile), non solo continuerà  a morire (di vecchiaia o incidenti), ma non ci sarà  neanche una sovrapopolazione (basti pensare che i paesi che hanno la vita media più lunga perchè possono contare su una sanità  migliore, sono anche quelli dove si sfornano meno figli, mantenendo comunque un equilibrio)

Così come i lupi meno geneticamente predisposti riescono a vivere meglio del lupo geneticamente predisposto, allo stesso modo gli uomini utilizzano strumenti diversi del proprio genoma per poter vivere meglio e far vivere meglio gli individui del proprio "branco". Non c'è nulla di innaturale in tutto questo, visto che anche tutti gli altri esseri viventi si comportano alla stessa stregua dell'uomo, cioè sfruttano meccanismi diversi dal proprio DNA per poter sopravvivere (per l'uomo è l'intelletto, per il lupo è vivere in branco, per alcuni organismi è la simbiosi con altri organismi ecc..)

Dopo aver fatto questo breve ripasso di biologia (che male non fa, almeno capiamo di cosa stiamo parlando senza uscircene con frasi fatte), passiamo alla questione vera e propria del topic

Tutti i dubbi sollevati dagli animalisti sono leciti e anche ben fondati, infatti è assolutamente vero che i modelli animali non sono svrapponibili a quelli umani (se per questo anche i modelli umani sono diversi tra loro, visto che un determinato farmaco può agire in maniera diversa su organismi della stessa specie) e quindi i risultati a cui si giunge possono essere diversi dai risultati che quel farmaco può avere sull'uomo.

Se questo è un limite della sperimentazione su animali non è detto che non ci siano pregi, così come non è vero che i metodi alternativi siano solo pieni di pregi e non hanno limiti

Ad esempio il metodo in vitro e in silico hanno il pregio di dare risultati più attendibili, ma trascurano totalmente gli effetti che quel farmaco può avere su altri organi o sistemi. Questo limite è in parte superato dalla sperimentazione in vivo sugli animali

Purtroppo tutti e 3 i metodi hanno i loro pro e i loro contro ed è impensabile (almeno per ora; in futuro non si sa dove ci porterà  lo sviluppo tecnologico) mettere in circolazione un farmaco o ogni altro tipo di terapia (tecniche di radioterapia, di chirurgia, riabilitative ecc.) basandosi solo su uno di questi strumenti di ricerca.

Quindi non pensate che la sperimentazione sugli animali sia l'unica utilizzata nei laboratori di ricerca (anzi, questa è comunque regolamentata; mica i ricercatori si divertono ad uccidere e far soffrire le cavie) perchè non è vero. L'iter che porta dalla sperimentazione di un farmaco fino alla sua commercializzazione è molto complesso ed è rigidamente controllato e regolato e, attualmente, la sperimentazione sugli animali è solo uno step di questo lungo procedimento; tra gli altri step ci sono la sperimentazione in vitro, la sperimentazione su gruppi di uomini e infine il controllo dopo l'immissione in commercio del farmaco (in pratica chi compra il farmaco, di fatto comunica eventuali effetti indesiderati non presenti sul bugiardino al medico e questo provvederà  a contattare la casa farmaceutica)

Anche io conduco una vita sana (o almeno credo) e per ora non ho mai avuto bisogno di farmaci, ma questo non vuol dire che una vita sana (e l'omeopatia, visto che è stata citata) da sola sia sufficiente ad evitarci ogni malattia.

Ci sono malattie che anche con uno stile di vita sano non ci fai niente (vedi ad esempio le malattie congenite e quelle genetiche) e uscirsene con frasi del tipo “la natura deve fare il suo corso†è molto pericoloso (oltre ad essere errato per quanto ho scritto prima), perchè presuppone che altri tuoi simili non meritano di vivere una vita dignitosa.

E se qualcosa del genere succedesse a te? Dovremmo sentirci autorizzati a lasciarti morire in agonia perchè la natura deve fare il suo corso?

1) La teoria evoluzionistica quì non centra niente, ti faccio un piccolo esempio semplice, ci sono persone che fumano una vita e non gli vengono tumori o altro, ci sono persone che fumano per 5-6 anni è muoiono di cancro, ci sono persone messe meglio di altre geneticamente.

2)La sopravvivenza degli individui di una determinata specie dipende per la maggior parte dalla loro componente genetica, non solo per quello, ma la genetica è fondamentale.

3)Gli animali non assumono farmaci, si assumono delle medicine naturali(era anche ovvio e scontato), ma distanti anni luce dalle nostre medicine che di naturale o che si può trovarle in natura hanno ben poco(dimmi se hai mai visto un qualsiasi medicinale senza controindicazioni) invece in natura, mangiando "piante curative" non ci sono controindicazioni.

4)Siamo già  in sovrappopolamento e le risorse non bastano per tutti (questa è l'unica e sola realtà , informati meglio) figurati se non esistessero più le malattie, la popolazione mondiale aumenterebbe ancor più velocemente portandoci all'esaurimento di tutte le risorse.Con questo discorso ti contraddici da solo, ci sono già  paesi (Cina), dove c'è il controllo delle nascite (proprio perchè sono in troppi), e non si può fare più di un figlio (tranne qualche eccezione).

Il fatto stesso che l'uomo non potrà  mai debellare tutte le malattie, ovvero ci saranno sempre,(cosa che io ho già  detto prima) non fa altro che dare valore a quello che dicono gli esperti sulla sperimentazione animale, il gioco non vale la candela (per i motivi spiegati nei precedenti messaggi).

Tu hai detto che si continuerà  a morire di vecchiaia o di incidenti anche se non ci fossero più le malattie, e che quindi non c'è problema se non ci sono più malattie e addirittura dici che non ci sarà  neanche il sovrappopolamento? ma dove vivi? siamo già  in sovrappopolamento e ci sono un sacco di malattie che ogni giorno fanno un sacco di vittime, immaginati senza le malattie dove saremmo adesso, dove sei stato fino ad adesso sulla luna?

Come detto più volte si l'uomo ha l'intelligenza, è proprio perché è intelligente sa fare 2+2 e sa che non abbiamo risorse infinite e non abbiamo spazi infiniti, quindi permettendo alla sua stessa razza l'eccessiva espansione(cosa che già  stiamo facendo, siamo già  in eccesso), porterebbe all'estinzione di altre specie sia animali che vegetali e non essendoci più queste risorse la nostra razza si estinguerebbe con le sue stesse mani.

5)Non so se  sei un professore, ma i ripassi di biologia, senza offesa li fai a casa tua(sei un pò presuntuoso, sopratutto con le boiate che dici).

6)Passando all'argomento della discussione, cioè la sperimentazione sugli animali, come tu hai detto i dubbi degli animalisti sono leciti e ben fondati, per i motivi che tu hai spiegato ( cioè che i modelli animali non sono sovrapponibili a quelli umani in quanto già  se usati su organismi della stessa specie, i farmaci reagiscono in maniera diversa). Come tu hai detto questo può essere un limite (la comunità  scientifica è divisa a metà  tra pro e contro) e non è detto che ci siano solo pregi, questo è vero, difatti i pregi ci sono, però secondo alcuni i difetti (come i secoli impiegati per trovare un nuovo farmaco o gli scarsi effetti sull'uomo) sono più dei pregi e nessuno dice che i metodi alternativi hanno solo pregi e non hanno limiti, però se esiste un sistema valido che possa sostituire la sperimentazione sugli animali, perché non farlo? Dico solo questo XD

E comunque nessuno pensa che la sperimentazione animale sia l'unico modo in uso per creare farmaci, ma visto che stiamo discutendo di sperimentazione sugli animali, parliamo di quello, tutto quì.

Nessuno ha detto che l'omeopatia è sufficiente per evitare ogni malattia, (siamo entrambi d'accordo su questo, è impossibile trovare la cura a tutte le malattie, non ci è riuscita la medicina moderna, figuriamoci l'omeopatia), o che la vita sana ti rende immune alle malattie, ho solo voluto far intendere che la cura per il nostro corpo e la migliore prevenzione alla maggior parte delle malattie, tutto quì.

Io non mi permetterei mai di negare le cure ad un malato, che sia chiaro(come nessuno dovrebbe fare), ti sto solo spiegando che fa parte della vita che le persone muoiono per malattie(è io ci sono passato, un mio parente stretto(preferirei non dire che grado di parentela) è morto solo 2 anni fa di cancro, quindi io so di cosa parlo) e ti dico pure che è egoista il tuo ragionamento(solo perché è una persona a te cara, deve guarire per forza anche se questo potrebbe danneggiare tutti gli altri o le altre specie viventi sul pianeta), è un discorso sbagliato in partenza, questi discorsi si basano su una base sbagliata(sorry gioco di parole), NON SCONFIGGEREMO MAI TUTTE LE MALATTIE, ALLORA CHE SENSO HA FAR SOFFRIRE ALTRI ESSEREI PER POI NON ARRIVARE DA NESSUNA PARTE? E PEGGIO ANCORA CI PORTEREBBE A STERMINARCI CON LE NOSTRE STESSE MANI?

Se avesse avuto un senso, io sarei pro, non sono un animalista(mangio carne e tutto), io sono un realista, ci sono delle cose necessarie e ci sono altre che non sono necessarie, allora perché ci ostiniamo? Sono secoli che facciamo ricerche e ricerche per trovare cure e salta sempre fuori una malattia peggiore della precedente, non si dovrebbe imparare dai precedenti errori? E per quelli che dicono che senza la medicina non saremmo al punto dove siamo adesso, gli ripeto, gli altri esseri di questo pianeta hanno fatto a meno delle medicine moderne(come lo abbiamo fatto anche noi, nei nostri stadi evolutivi) e sono perfetti così come sono, 1 cosa sola è certa, tutti muoiono, per un essere intelligente come l'essere umano dovrebbe essere chiaro che si le malattie sono la cosa più orribile di questo mondo, tutti vorremmo non ci fossero e tutti vorremmo vivere per sempre, ma da essere intelligente vien da se che questo continuare a innalzare l'uomo sempre ad un livello successivo, con risorse e spazi  non infiniti, ci porterebbe all'estinzione, si dice che l'universo sia infinito, allora vi posso dire che se un giorno l'uomo dovesse avere il controllo su altri pianeti in modo da avere risorse e spazi infiniti, allora il vostro ragionamento sarebbe più che giusto, ma siccome siamo ancora lontani anni luce(e forse non ci arriveremo mai) per adesso quello che possiamo fare è quello per cui la natura ci ha dato un ruolo ben preciso, cioè quello di fare parte di un ecosistema e di preservarlo(come anche tutti gli altri esseri viventi), in quanto la noncuranza e il menefreghismo ci porterebbero al fare del male alle altre specie e sopratutto al farci del male da soli.

 

PS: Se succedesse a me di ammalarmi di una malattia incurabile me ne farei una ragione, in quanto uomo adulto e conscio di cosa sia la vita, i sentimenti di pietà  che uno può avere per queste persone sono ammirevoli e giusti, tutti abbiamo un cuore e vorremmo che queste cose non ci fossero, ma purtroppo  ci sono, questa e la vita, questo non significa rassegnarci come se la cosa fosse risolvibile, perché secondo il tuo modo di vedere allora tu non sei rassegnato nemmeno alla morte, eppure l'unica cosa che puoi fare è proprio quella, rassegnarti, tu un giorno morirai come tutti (e le malattie sono un modo di morire, orribile, ma fanno parte del concetto di morte, non possiamo evitarle). Spero di essermi spiegato bene e che nessuno si senta offeso, visto che le risposte non sono solo per te, ma per tutti. Peace e love.

[DavidGnomo]

1) La teoria evoluzionistica quì non centra niente

Come puoi dire che la teoria evoluzionistica non è inerente al tuo discorso, quello che tu affermi, ovvero l'esistenza di questi "geni buoni" che generano organismi più forti e resistenti favorendo quindi la loro progenie rispetto a quella di organismi più deboli è l'esatta descrizione della fitness.

Quella che tu hai descritto è l'ABC della selezione naturale, se non è evoluzione questa...

Secondo la tua teoria dei "geni buoni" se lasciamo morire quelli più soggetti alle malattie rimarrebbero sulla terra solo gli organismi più forti e resistenti quindi immuni ad esse (se ho capito bene?), a mio avviso questa teoria ha una grossa falla, non viene considerata l'evoluzione del patogeno stesso.

I ceppi virali di 20 anni fa non sono certamente quelli che abbiamo adesso, quindi non esistono "geni buoni" visto che si evolvono con una frequenza minore. 

Molte nuove malattie le abbiamo create proprio noi, per farti un esempio, il tasso dei carcinomi aumenta con l'aumentare dell'inquinamento, nessun organismo potrà  mai essere più resistente su queste malattie.

Le piante curative non hanno certamente gli effetti dei farmaci, sono efficaci su mali minori ma non certo su malattie come la polmonite, l'elevata mortalità  del passato è senza dubbio un esempio.

Riguardo al sovrappopolamento non sarebbe un problema, trovi la cura ad una malattia e ne spunterà  fuori un'altra, molta ricerca più che pensare ad una cura pensa ad allungare la vita al paziente, se vedo persone di 15-20 anni costrette in un letto di ospedale non vedo perché non posso aiutarle se non a guarire almeno ad avere una vita normale.

[MegaEnzo]

Come puoi dire che la teoria evoluzionistica non è inerente al tuo discorso, quello che tu affermi, ovvero l'esistenza di questi "geni buoni" che generano organismi più forti e resistenti favorendo quindi la loro progenie rispetto a quella di organismi più deboli è l'esatta descrizione della fitness.

Quella che tu hai descritto è l'ABC della selezione naturale, se non è evoluzione questa...

Secondo la tua teoria dei "geni buoni" se lasciamo morire quelli più soggetti alle malattie rimarrebbero sulla terra solo gli organismi più forti e resistenti quindi immuni ad esse (se ho capito bene?), a mio avviso questa teoria ha una grossa falla, non viene considerata l'evoluzione del patogeno stesso.

I ceppi virali di 20 anni fa non sono certamente quelli che abbiamo adesso, quindi non esistono "geni buoni" visto che si evolvono con una frequenza minore. 

Molte nuove malattie le abbiamo create proprio noi, per farti un esempio, il tasso dei carcinomi aumenta con l'aumentare dell'inquinamento, nessun organismo potrà  mai essere più resistente su queste malattie.

Le piante curative non hanno certamente gli effetti dei farmaci, sono efficaci su mali minori ma non certo su malattie come la polmonite, l'elevata mortalità  del passato è senza dubbio un esempio.

Riguardo al sovrappopolamento non sarebbe un problema, trovi la cura ad una malattia e ne spunterà  fuori un'altra, molta ricerca più che pensare ad una cura pensa ad allungare la vita al paziente, se vedo persone di 15-20 anni costrette in un letto di ospedale non vedo perché non posso aiutarle se non a guarire almeno ad avere una vita normale.

Lascia stare il termine "geni buoni", io intendo dei geni sani, quando dico che l'evoluzione non centra niente è riferito al fatto che lui metta in dubbio l'esistenza di geni migliori di altri, per questo non centra niente, è un discorso a se.

 

Lasciando stare l'inquinamento, perché io non ho parlato di malattie derivate dall'inquinamento, il fatto stesso che in passato c'era un elevata mortalità  conferma che quello che dico, perché la nostra specie a continuato ad aumentare di numero anche con un elevata mortalità , e ti ricordo che anche le altre specie animali in passato, non vivevano così a lungo.

 

Non ho mai detto che le piante curative hanno lo stesso effetto dei farmaci, ne l'ho fatto intendere, ne si evince da qualunque cosa io abbia scritto in precedenza, sei fuori strada, il discorso era riferito al fatto che una specie può sopravvivere anche senza farmaci(come dimostratici dagli altri esseri viventi), no che le piante curassero qualsiasi cosa, leggi bene.

 

Come detto tremila volte, che senso ha trovare la cura a queste malattie di adesso facendo esperimenti su esseri viventi che comunque soffrono,(se proprio lo ritengono necessario, che almeno trovassero dei sistemi alternativi, capisci?) se poi ne usciranno altre, forse ancora peggiori a si ricomincerà  da capo? ora capisci quando dico che il discorso è sbagliato in partenza?

 

Tu puoi aiutare chi vuoi, ma l'ideale di togliere tutte le malattie o di salvare tutti o di fare in modo che nessuno soffra di queste malattie, non è di questo mondo, queste sono favole, come detto prima, nessuno dice che sia giusto che quelle persone soffrano in quel modo, ma questa e la vita, devi capire che salvando una persona che sta male, che ne so ha problemi genetici ereditari, quella persona, salvandosi farà  del male ai suoi futuri figli, in quanto gli trasmette quel materiale genetico, cioè è semplice, perché se posso prevenire una cosa, devo invece aspettare che succeda per poi porvi rimedio? questa non è evoluzione che porta ad un progresso, ti ripeto ci sono persone che non fanno affatto uso di farmaci e quelle persone hanno un organismo abbastanza forte da far fronte da solo a malattie come raffreddore o altro, invece ci sono persone che usando medicinali, non appena si sentono un pò di febbre, ne diventano dipendenti, in quanto non son più in grado di guarire da soli.

 

Si devono aiutare le persone che stanno male certo, però non bisogna essere ipocriti o buonisti, se proprio devo scegliere tra il salvare una persona adesso e il salvare le generazioni future, (ovviamente cercherei di salvare entrambi), ma siccome non è possibile, scelgo le future generazioni, e lo stesso ragionamento lo faccio con me stesso, perché se io eredito delle malattie genetiche, (ne sopraggiunge che il mio organismo sia più debole), perché devo mettere la mia vita davanti a quella di tutti, solo per preservare un ideale folle cioè: "io salvo gli altri, perché se un giorno capitasse a me vorrei essere salvato"(attenzione al significato di salvare, io non sto dicendo di lasciar morire nessuno o che la penso così), perché la mia vita vale più di quella delle altre creature o peggio ancora dei miei simili? Lo "spiego" per l'ultima volta, ci sono studi su questo e scienziati che lo dicono, noi ci estingueremo in quanti i nostri organismi sono sempre più deboli perché non c'è una selezione naturale, e le medicine, ci salvano in quel momento si, ma indeboliscono la nostra specie e contribuiscono ai futuri problemi di salute a cui i nostri figli saranno predisposti, questi sono i fatti e la realtà , poi cosa è giusto fare secondo la morale(che abbiamo sempre modificato noi a nostro guadagno) è un altro mondo.

 

Se poi dobbiamo scrivere la letterina a babbo natale, pensando che tutto sia risolvibile e non capendo che anche le malattie anno un suo perché, gli scriverei: caro babbo natale, vorrei ci fosse la pace nel modo e che nessuno soffrisse più per le malattie e che tutti diventassimo immortali con risorse e spazi infiniti.

[DavidGnomo]

Lasciando stare l'inquinamento, perché io non ho parlato di malattie derivate dall'inquinamento, il fatto stesso che in passato c'era un elevata mortalità  conferma che quello che dico, perché la nostra specie a continuato ad aumentare di numero anche con un elevata mortalità , e ti ricordo che anche le altre specie animali in passato, non vivevano così a lungo.

 

 

 

Come detto tremila volte, che senso ha trovare la cura a queste malattie di adesso facendo esperimenti su esseri viventi che comunque soffrono,(se proprio lo ritengono necessario, che almeno trovassero dei sistemi alternativi, capisci?) se poi ne usciranno altre, forse ancora peggiori a si ricomincerà  da capo? ora capisci quando dico che il discorso è sbagliato in partenza?

Infatti in passato l'aumento demografico corrisponde al periodo in cui hanno debellato le grandi malattie (tipo con la scoperta della penicillina), di certo non siamo aumentati di numero durante l'epidemia della peste, semmai quando è cessata.

Molte malattie oggi come carcinomi & co derivano dall'inquinamento, avendole causate noi mi sembra doveroso che noi poniamo rimedio.

 

"Che senso ha trovare una cura se poi si svilupperà  una nuova malattia?"

Hai provato a pensare cosa succederebbe fra 50 anni? Nuove malattie si aggiungono alle vecchie mai debellate con conseguente tasso di mortalità  alle stelle.

Hanno tirato fuori una pandemia per l'Ebola non oso immaginare cosa succederebbe senza cure.

Sarebbe come se oggi ogni persona che si prende una polmonite o un'influenza morisse come in passato.

 

Ricordiamoci anche che non tutti i test sugli animali comportano torture o sofferenze all'animale, vengono fatti studi su cellule staminali ed embrioni nei primi cicli di sviluppo che portano risultati altrettanto utili ma ovviamente questo sensibilizza meno la gente della scimmietta con su gli elettrodi quindi non li considera nessuno.

[Pegasis]

 NON SCONFIGGEREMO MAI TUTTE LE MALATTIE, ALLORA CHE SENSO HA FAR SOFFRIRE ALTRI ESSEREI PER POI NON ARRIVARE DA NESSUNA PARTE? E PEGGIO ANCORA CI PORTEREBBE A STERMINARCI CON LE NOSTRE STESSE MANI?

 

 

Ok che non saremmo mai immortali e che prima poi moriremmo.

Ma secondo il tuo ragionamento non dovremmo assumere nessun farmaco perchè alla fine non fa differenza.

Le morti infantili sarebbero ai livelli del medioevo, e l'aspettativa di vita si abbassa a 30 anni. E tutto ciò per non uccidere degli animaletti che voi considerate pucci e che hanno sentimento?

Vallo domandare alla mantide religiosa femmina che si mangia il maschio vivo durante l'accoppiamento, oppure ai lupi maschi che uccidono i cuccioli per far ritornare in calore le femmine (chiama tu se vuoi sopravvivenza) 

Btw io sono Pro alla sperimentazione, (se non si fosse capito)

[MegaEnzo]

Infatti in passato l'aumento demografico corrisponde al periodo in cui hanno debellato le grandi malattie (tipo con la scoperta della penicillina), di certo non siamo aumentati di numero durante l'epidemia della peste, semmai quando è cessata.

Molte malattie oggi come carcinomi & co derivano dall'inquinamento, avendole causate noi mi sembra doveroso che noi poniamo rimedio.

 

"Che senso ha trovare una cura se poi si svilupperà  una nuova malattia?"

Hai provato a pensare cosa succederebbe fra 50 anni? Nuove malattie si aggiungono alle vecchie mai debellate con conseguente tasso di mortalità  alle stelle.

Hanno tirato fuori una pandemia per l'Ebola non oso immaginare cosa succederebbe senza cure.

Sarebbe come se oggi ogni persona che si prende una polmonite o un'influenza morisse come in passato.

 

Ricordiamoci anche che non tutti i test sugli animali comportano torture o sofferenze all'animale, vengono fatti studi su cellule staminali ed embrioni nei primi cicli di sviluppo che portano risultati altrettanto utili ma ovviamente questo sensibilizza meno la gente della scimmietta con su gli elettrodi quindi non li considera nessuno.

Ad oggi l'aumento demografico corrisponde a 8 miliardi di persone che nonostante ci sono malattie molto peggiori di allora continua a crescere senza controllo, fai tu.

 

Guarda, non so come, ma in questo forum o si hanno i prosciutti agli occhi o non so cosa, io ho detto che non è necessaria la sperimentazione animale per creare nuovi farmaci, non che non fossero necessarie le cure e ti ripeto tutte le creature di questo mondo possono stare senza medicine, noi compresi, il fatto che adesso ci servono per cose che noi abbiamo causato è ininfluente ai fini del discorso.

Il fatto che non tutti i test comportino sofferenze agli animali, è ininfluente ai fini del discorso, pesca dal mazzo e prendi un altra carta, quì si parla di sperimentazione animale si, ma ovvio che se sono sperimentazioni che non comportano nessun disturbo all'animale nessuno può essere contrario, (allora di che stiamo discutendo?) comunque anche il fatto di fare studi su embrioni, sono sempre esseri viventi e non è giusto farlo, sopratutto se non portano a niente ,come dimostrazione di questo abbiamo i secoli impiegati per trovare cure e gli scarsi risultati e difatti ci sono tanti esperti e scienziati che sono contro, non perchè gli dispiace per gli animali, ma lo credono un metodo poco efficace che potrebbe essere molto migliore di così senza le sperimentazioni sugli animali.

Ok che non saremmo mai immortali e che prima poi moriremmo.

Ma secondo il tuo ragionamento non dovremmo assumere nessun farmaco perchè alla fine non fa differenza.

Le morti infantili sarebbero ai livelli del medioevo, e l'aspettativa di vita si abbassa a 30 anni. E tutto ciò per non uccidere degli animaletti che voi considerate pucci e che hanno sentimento?

Vallo domandare alla mantide religiosa femmina che si mangia il maschio vivo durante l'accoppiamento, oppure ai lupi maschi che uccidono i cuccioli per far ritornare in calore le femmine (chiama tu se vuoi sopravvivenza) 

Btw io sono Pro alla sperimentazione, (se non si fosse capito)

Secondo il mio ragionamento è folle cercare la cura per ogni malattia e per fare questo sfruttare esseri viventi facendogli subire sofferenze immonde senza risultati soddisfacenti nelle aspettative.

Ti sbagli, le morti infantili non sarebbero al medioevo, le cure che abbiamo adesso, vanno utilizzate, perchè ci sono secoli di studi e di sacrifici animali, allora per non rendere tutto vano vanno utilizzati, io sono contro la continua ricerca come se noi potessimo realmente controllare una cosa più grande di noi, il cercare continue cure e il trovarle, porta allo sviluppo delle malattie, senza nuove cure non ci saranno di certo altre malattie, perchè i virus e i batteri non avranno bisogno di evolversi. Intanto tutti gli esseri viventi hanno dei "sentimenti", che poi altro non sono che degli stimoli chimici, proprio come succede a noi, io non considero "pucci" gli animali (io mangio gli animali, perchè sono onnivoro e questa è una cosa necessaria, farli soffrire in quei modi abominevoli, va contro ogni logica, la tecnologia si evolve e questo e l'unico aspetto che non cambia,sarò forse obsoleto? si), lasciando stare il fatto che soffrano, quì si parla proprio del fatto che sia necessario o meno, se non porta i risultati sperati e non è efficace, che senso ha spendere anche dei soldi per strutture, per il cibo e quant'altro? 

Il lupo non uccide i suoi piccoli, se il capobranco cambia, lui uccide i cuccioli che già  ci sono, perchè non essendo i suoi figli non li accetta, il ruolo di ogni essere e tramandare il proprio patrimonio genetico (sopratutto nei mammiferi che come il lupo hanno un "arem" di femmine con cui accoppiarsi), è un istinto ecco perchè lo fanno, il loro ruolo è quello di mandare avanti la propria componente genetica.

Ripeto, anche le malattie hanno il suo perchè nella vita di qualunque essere, essere umano compreso, vi domandate mai perchè esistono le malattie? ecco dopo l'ovvia risposta, forse cambierete idea su una cosa che risulta essere irrealizzabile  e che causa sofferenze inutili, per poi portare ad un indebolimento della nostra stessa specie.

[DavidGnomo]

Ad oggi l'aumento demografico corrisponde a 8 miliardi di persone che nonostante ci sono malattie molto peggiori di allora continua a crescere senza controllo, fai tu.

 

Guarda, non so come, ma in questo forum o si hanno i prosciutti agli occhi o non so cosa, io ho detto che non è necessaria la sperimentazione animale per creare nuovi farmaci, non che non fossero necessarie le cure e ti ripeto tutte le creature di questo mondo possono stare senza medicine, noi compresi, il fatto che adesso ci servono per cose che noi abbiamo causato è ininfluente ai fini del discorso.

Il fatto che non tutti i test comportino sofferenze agli animali, è ininfluente ai fini del discorso, pesca dal mazzo e prendi un altra carta, quì si parla di sperimentazione animale si, ma ovvio che se sono sperimentazioni che non comportano nessun disturbo all'animale nessuno può essere contrario, (allora di che stiamo discutendo?) comunque anche il fatto di fare studi su embrioni, sono sempre esseri viventi e non è giusto farlo, sopratutto se non portano a niente ,come dimostrazione di questo abbiamo i secoli impiegati per trovare cure e gli scarsi risultati e difatti ci sono tanti esperti e scienziati che sono contro, non perchè gli dispiace per gli animali, ma lo credono un metodo poco efficace che potrebbe essere molto migliore di così senza le sperimentazioni sugli animali.

Oggi ci sono malattie molto peggiori?

Non è che la peste, il colera o il tifo siano state proprio cosette leggere...e hanno fatto molti più morti.

 

Chi dice che gli studi su gli embrioni non portano a niente? 

Ci sono pagine e pagine di articoli su ScienceDirect o Web Of Science che mostrano i risultati, alla fine un embrione di poche cellule è comune a qualsiasi altro cordato.

Calcolando che questi embrioni possono essere prodotti in vitro senza danneggiare nessun animale, non vedo perché non sfruttare questo settore.

Se poi mi dici che gli embrioni hanno dei sentimenti,sentono dolore o sono animali quindi non puoi toccarli è un altro discorso.

Non puoi certo tirare in ballo "secoli" di ricerche a livello embrionale visto che 50 anni fa non sapevano neanche cosa fosse un'eppendorf.

[MegaEnzo]

Oggi ci sono malattie molto peggiori?

Non è che la peste, il colera o il tifo siano state proprio cosette leggere...e hanno fatto molti più morti.

 

Chi dice che gli studi su gli embrioni non portano a niente? 

Ci sono pagine e pagine di articoli su ScienceDirect o Web Of Science che mostrano i risultati, alla fine un embrione di poche cellule è comune a qualsiasi altro cordato.

Calcolando che questi embrioni possono essere prodotti in vitro senza danneggiare nessun animale, non vedo perché non sfruttare questo settore.

Se poi mi dici che gli embrioni hanno dei sentimenti,sentono dolore o sono animali quindi non puoi toccarli è un altro discorso.

Non puoi certo tirare in ballo "secoli" di ricerche a livello embrionale visto che 50 anni fa non sapevano neanche cosa fosse un'eppendorf.

Si cancro ecc..

Non ho detto che non hanno mai portato a niente, adesso come adesso non stanno portando a niente xd, semplicemente è sbagliato il discorso in partenza, è sbagliato per ovvi motivi, la morale quì non centra, non è naturale e reca danno ad altri esseri che non dovrebbero vivere o nascere per sperimentazioni (embrioni compresi), poi ci mettiamo la morale e ti dico pure che mi dispiace.

[DavidGnomo]

Si cancro ecc..

Non ho detto che non hanno mai portato a niente, adesso come adesso non stanno portando a niente xd, semplicemente è sbagliato il discorso in partenza, è sbagliato per ovvi motivi, la morale quì non centra, non è naturale e reca danno ad altri esseri che non dovrebbero vivere o nascere per sperimentazioni (embrioni compresi), poi ci mettiamo la morale e ti dico pure che mi dispiace.

Non capisco cosa intendi con "adesso come adesso non stanno portando a niente", non è che la cura per il cancro la scopri dall'oggi al domani, è una malattia in continuo progredire, direi che comunque hanno fatti passi da gigante potendo guarire alcuni casi se presi scoperti precocemente mentre allungare le seppur brevi aspettative di vita dei casi più gravi.

Riguardo agli embrioni usati in laboratorio non vivono ne nascono, è solo un ricercatore che prende una cellula uovo e uno spermatozoo e li fa conoscere e dopo tipo 10 minuti li decoriona.

[MegaEnzo]

Non capisco cosa intendi con "adesso come adesso non stanno portando a niente", non è che la cura per il cancro la scopri dall'oggi al domani, è una malattia in continuo progredire, direi che comunque hanno fatti passi da gigante potendo guarire alcuni casi se presi scoperti precocemente mentre allungare le seppur brevi aspettative di vita dei casi più gravi.

Riguardo agli embrioni usati in laboratorio non vivono ne nascono, è solo un ricercatore che prende una cellula uovo e uno spermatozoo e li fa conoscere e dopo tipo 10 minuti li decoriona.

Appunto sono più di 50 anni e non sono  arrivati alla cura, per adesso come adesso si intende quello, come hai detto tu è una malattia in continuo progredire, quindi per trovare una cura qualcosa deve cambiare perchè così non va e non basta di certo.

Per gli embrioni, il discorso è sbagliato, perchè comunque si gioca a fare dio, ti ricordo che tutti nasciamo da una cellula uovo e uno spermatozoo, ti piacerebbe se fosse un embrione umano a subire questo? non credo. 

Comunque ho capito che il tuo modo di pensare è un modo diverso dal mio XD,  lo rispetto e non continuiamo sennò non finiamo più XD

[Visitatore]

Appunto sono più di 50 anni e non sono  arrivati alla cura, per adesso come adesso si intende quello, come hai detto tu è una malattia in continuo progredire, quindi per trovare una cura qualcosa deve cambiare perchè così non va e non basta di certo.

Per gli embrioni, il discorso è sbagliato, perchè comunque si gioca a fare dio, ti ricordo che tutti nasciamo da una cellula uovo e uno spermatozoo, ti piacerebbe se fosse un embrione umano a subire questo? non credo. 

Comunque ho capito che il tuo modo di pensare è un modo diverso dal mio XD,  lo rispetto e non continuiamo sennò non finiamo più XD

Come ha scritto Davidgnomo non hanno trovato la cura ma se prese in tempo molte persone vengono salvate.

Non riesco a capire perché vedere il bicchiere vuoto al posto che mezzo pieno.

[MegaEnzo]

Come ha scritto Davidgnomo non hanno trovato la cura ma se prese in tempo molte persone vengono salvate.

Non riesco a capire perché vedere il bicchiere vuoto al posto che mezzo pieno.

No infatti, il problema e che se non fai controlli annuali, ti accorgi troppo tardi di avere un tumore,tutto quì.

[Visitatore]

No infatti, il problema e che se non fai controlli annuali, ti accorgi troppo tardi di avere un tumore,tutto quì.

Beh ma quelle son scelte delle persone, puoi anche scegliere di non curarti non sei mica obbligato