[Discussione] LGBT

[FallenAngel]

10 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Nessuno. Sono opinioni diverse , nessuna delle quali esatta e corretta al 100%. Probabilmente avremo risposte più attendibili solo più avanti.

Te lo dico subito chi ha ragione: qualcuno che è al di sopra di noi comuni mortali ossia la scienza.

[Swampert90]

49 minuti fa, Mr. Anderson ha scritto:

 

 

 

In Natura non esiste una "norma", esistono fenomeni e comportamenti che possono essere più o meno diffusi con funzioni e motivazioni specifiche che possono o non possono esserci note, l'eterosessualità, ad esempio, è un fenomeno diffuso in tutte le specie conosciute il cui intento è chiaramente ed universalmente procreativo, tuttavia i comportamenti omosessuali sono a loro volta diffusi in molte specie animali ( in alcune hanno funzioni che ci sono note, in altre no ); quando si parla di fenomeni naturali, pertanto, definirli fuori della norma/contro natura è decisamente sbagliato.

Perdonami, ma credo tu stia utilizzando la parola "norma" in modo improprio. Stando alla definizione del termine, riscontrabile sul dizionario, norma è sinonimo di consuetudine, comportamento medio. E' inconfutabile che in natura, la "norma" riguardo l'orientamento sessuale sia l'eterosessualità, poiché presente nella stragrande maggioranza degli individui. Affermare il contrario sarebbe negare l'evidenza.

[FallenAngel]

34 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Perdonami, ma credo tu stia utilizzando la parola "norma" in modo improprio. Stando alla definizione del termine, riscontrabile sul dizionario, norma è sinonimo di consuetudine, comportamento medio. E' inconfutabile che in natura, la "norma" riguardo l'orientamento sessuale sia l'eterosessualità, poiché presente nella stragrande maggioranza degli individui. Affermare il contrario sarebbe negare l'evidenza.

Tu erri nel cercare di trasporre la realtà umana nella natura. Ciò che tu definisci normale riferito alla natura non è valido. La normalità non esiste in natura. È solo una realtà umana (sbagliata a mio avviso) 

[Jerry98]

16 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Perdonami, ma credo tu stia utilizzando la parola "norma" in modo improprio. Stando alla definizione del termine, riscontrabile sul dizionario, norma è sinonimo di consuetudine, comportamento medio. E' inconfutabile che in natura, la "norma" riguardo l'orientamento sessuale sia l'eterosessualità, poiché presente nella stragrande maggioranza degli individui. Affermare il contrario sarebbe negare l'evidenza.

Concordo!

Sapete qual è il problema di tipo quasi TUTTI VOI (non parlo di te, @Swampert90 )? Che associate il termine "normale" con il termine "giusto", magari anche inconsciamente, e con uno sottintendete anche l'altro.

La norma è l'eterosessualità, poi possono esserci comportamenti, come l'omosessualità, che da essa si discostano. Ma questi comportamenti sono naturali e non c'è nulla di strano in essi! Per questo, in senso prettamente linguistico, non è sbagliato dire che l'eterosessualità è nella norma.

[Mr. Anderson]

6 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Perdonami, ma credo tu stia utilizzando la parola "norma" in modo improprio. Stando alla definizione del termine, riscontrabile sul dizionario, norma è sinonimo di consuetudine, comportamento medio. E' inconfutabile che in natura, la "norma" riguardo l'orientamento sessuale sia l'eterosessualità, poiché presente nella stragrande maggioranza degli individui. Affermare il contrario sarebbe negare l'evidenza.

 

Probabilmente nel mio intervento non ho esposto chiaramente il mio pensiero; non ho minimamente negato o criticato il fatto che l'eterosessualità sia un fenomeno diffuso in tutte le specie e che lo sia più dell'omosessualità, quello che volevo ribadire è che reputo sbagliato utilizzare il termine "norma"/"fuori della norma" quando si parla di fenomeni naturali, in quanto, così facendo, si incorre nell'errore di dare un giudizio di merito su qualcosa che, invece, dovrebbe prestarsi esclusivamente a mera constatazione. Il fatto stesso che un fenomeno naturale esista e sia diffuso, anche se in misura minore rispetto ad altri, lo rende automaticamente tanto "normale" quanto gli altri.

[Swampert90]

4 minuti fa, Jerry98 ha scritto:

Concordo!

Sapete qual è il problema di tipo quasi TUTTI VOI (non parlo di te, @Swampert90 )? Che associate il termine "normale" con il termine "giusto", magari anche inconsciamente, e con uno sottintendete anche l'altro.

La norma è l'eterosessualità, poi possono esserci comportamenti, come l'omosessualità, che da essa si discostano. Ma questi comportamenti sono naturali e non c'è nulla di strano in essi! Per questo, in senso prettamente linguistico, non è sbagliato dire che l'eterosessualità è nella norma.

Esattamente, anormale non equivale a ingiusto o comunque qualcosa di negativo. In senso prettamente letterale, l'omosessualità è anormale, ovvero non nella norma. Nessuno qua sta mettendo in dubbio l'esistenza degli omosessuali o il loro diritto ad amarsi.

2 minuti fa, Mr. Anderson ha scritto:

 

Probabilmente nel mio intervento non ho esposto chiaramente il mio pensiero; non ho minimamente negato o criticato il fatto che l'eterosessualità sia un fenomeno diffuso in tutte le specie e che lo sia più dell'omosessualità, quello che volevo ribadire è che reputo sbagliato utilizzare il termine "norma"/"fuori della norma" quando si parla di fenomeni naturali, in quanto, così facendo, si incorre nell'errore di dare un giudizio di merito su qualcosa che, invece, dovrebbe prestarsi esclusivamente a mera constatazione. Il fatto stesso che un fenomeno naturale esista e sia diffuso, anche se in misura minore rispetto ad altri, lo rende automaticamente tanto "normale" quanto gli altri.

Dare un giudizio sarebbe per l'appunto un errore, come dici tu. Io intendo in termini prettamente linguistici: qualcosa è nella norma se è una consuetudine, se è una caratteristica comune.

Inoltre, ritengo sia riduttivo dire l'eterosessualità è un fenomeno "diffuso", si tratta della quasi totalità.

[Mr. Anderson]

2 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Esattamente, anormale non equivale a ingiusto o comunque qualcosa di negativo. In senso prettamente letterale, l'omosessualità è anormale, ovvero non nella norma. Nessuno qua sta mettendo in dubbio l'esistenza degli omosessuali o il loro diritto ad amarsi.

 

 

Purtroppo il termine "norma" e derivati sono portatori di un significato intrinseco che non li rende tanto neutrali quanto vorresti, ovvero ( citando la treccani ) "regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo o di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati";ecco perché, secondo me, non andrebbero usati per descrivere fenomeni naturali.

[Jerry98]

9 minuti fa, Mr. Anderson ha scritto:

 

Probabilmente nel mio intervento non ho esposto chiaramente il mio pensiero; non ho minimamente negato o criticato il fatto che l'eterosessualità sia un fenomeno diffuso in tutte le specie e che lo sia più dell'omosessualità, quello che volevo ribadire è che reputo sbagliato utilizzare il termine "norma"/"fuori della norma" quando si parla di fenomeni naturali, in quanto, così facendo, si incorre nell'errore di dare un giudizio di merito su qualcosa che, invece, dovrebbe prestarsi esclusivamente a mera constatazione. Il fatto stesso che un fenomeno naturale esista e sia diffuso, anche se in misura minore rispetto ad altri, lo rende automaticamente tanto "normale" quanto gli altri.

 

Adesso, Mr. Anderson ha scritto:

 

Purtroppo il termine "norma" e derivati sono portatori di un significato intrinseco che non li rende tanto neutrali quanto vorresti, ovvero ( citando la treccani ) "regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo o di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati";ecco perché, secondo me, non andrebbero usati per descrivere fenomeni naturali.

 

E qua ci ricolleghiamo a quello che ho scritto. Non dovete associare i termini "normale" e "giusto".

[Swampert90]

Adesso, Mr. Anderson ha scritto:

 

Purtroppo il termine "norma" e derivati sono portatori di un significato intrinseco che non li rende tanto neutrali quanto vorresti, ovvero ( citando la treccani ) "regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo o di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati";ecco perché, secondo me, non andrebbero usati per descrivere fenomeni naturali.

Guarda che hai sbagliato significato... norma ha più significati. Quella che hai citato tu è la norma giuridica, ovvero l'insieme delle leggi.

[Mr. Anderson]

3 minuti fa, Jerry98 ha scritto:

 

 

E qua ci ricolleghiamo a quello che ho scritto. Non dovete associare i termini "normale" e "giusto".

 

Il punto è che questo termine è utilizzato principalmente con tale accezione, quindi risulta difficile prescindere da essa.

 

3 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Guarda che hai sbagliato significato... norma ha più significati. Quella che hai citato tu è la norma giuridica, ovvero l'insieme delle leggi.

 

http://www.treccani.it/vocabolario/norma/ ( guarda il 2 a ).

[Swampert90]

1 minuto fa, Mr. Anderson ha scritto:

 

Il punto è che questo termine è utilizzato principalmente con tale accezione, quindi risulta difficile prescindere da essa.

 

 

http://www.treccani.it/vocabolario/norma/ ( guarda il 2 a ).

Anderson, ci stiamo veramente perdendo in un bicchiere d'acqua. Controlla qualsiasi altro dizionario oltre al Treccani, e vedrai che è presente anche il significato che intendo io, oltre a quello che hai citato tu, che è chiaramene l'insieme delle LEGGI e REGOLE presenti in una società.

La pagina del Treccani che hai linkato o non è aggiornata, o non è completa. E in ogni modo, confido che l'italiano qua lo conosciamo tutti, norma vuol dire (tra l'altro) media, consuetudine, condizione comune. Non arrampichiamoci sugli specchi, per cortesia.

[Jerry98]

2 minuti fa, Mr. Anderson ha scritto:

 

Il punto è che questo termine è utilizzato principalmente con tale accezione, quindi risulta difficile prescindere da essa.

È usato con questa accezione, sottintendendogli questo significato, ogni qualvolta uno gliela vuole dare, magari inserendolo in un discorso che già di suo è volto a dare un'idea di "sbagliato" verso una persona o un atteggiamento.

Ma se viene usato in un discorso oggettivo ed esplicativo non ce l'ha e non deve avercela! Nel nostro caso, dicendo che che l'eterosessualità è normale, è nella norma, non vogliamo dare un'accezione negativa al discorso e quindi è proprio sbagliato in principio sottintendere "giusto" a "normale".

[Panda.87]

non ho letto tutta la discussione (anche perchè dopo un paio di commenti mi sono cadute le braccia), ma già il fatto che ci sia bisogno di chiedere se si è favorevoli o contrari lo trovo aberrante. neanche ci si dovrebbe porre la questione.

[Swampert90]

4 minuti fa, Jerry98 ha scritto:

È usato con questa accezione, sottintendendogli questo significato, ogni qualvolta uno gliela vuole dare, magari inserendolo in un discorso che già di suo è volto a dare un'idea di "sbagliato" verso una persona o un atteggiamento.

Ma se viene usato in un discorso oggettivo ed esplicativo non ce l'ha e non deve avercela! Nel nostro caso, dicendo che che l'eterosessualità è normale, è nella norma, non vogliamo dare un'accezione negativa al discorso e quindi è proprio sbagliato in principio sottintendere "giusto" a "normale".

Ritengo davvero che la maggior parte della gente qua, come dice Jerry, stia tentando di sforzarsi di non riconoscere l'eterosessualità come condizione normale proprio perché pare gettare in cattiva luce l'omosessualità, facendola sembrare sbagliata, ma non è così.

 

[Jerry98]

Adesso, Swampert90 ha scritto:

Ritengo davvero che la maggior parte della gente qua, come dice Jerry, stia tentando di sforzarsi di non riconoscere l'eterosessualità come condizione normale proprio perché pare gettare in cattiva luce l'omosessualità, facendola sembrare sbagliata, ma non è così.

 

E sottolineo come io sia assolutamente favorevole, come ho scritto più volte. Penso, come molti, che il sole porsi la domanda di essere favorevoli o meno sia per certi versi sbagliato, in quanto si chiede di essere favorevoli o meno ad un comportamento che non si può cambiare e che per natura è così.

Però Swampert mi ha offerto lo spunto per dire quello che pensavo, appunto, sull'uso di certi termini.

[Ariolu]

Per quanto io ne sappia, per quanto sia complessa, la Natura non è un'opinione, è quel che è.

Se ci ha "creati" così, capaci di amare ciò che amiamo, dire "non è normale" o "non è naturale", meh...

Ma poi no... chiedevo... perché vi disturba se due persone si amano e sono felici (parlo indipendentemente dall'orientamento sessuale, dovrebbe essere universale la cosa)?

[Mr. Anderson]

10 minuti fa, Swampert90 ha scritto:

Anderson, ci stiamo veramente perdendo in un bicchiere d'acqua. Controlla qualsiasi altro dizionario oltre al Treccani, e vedrai che è presente anche il significato che intendo io, oltre a quello che hai citato tu, che è chiaramene l'insieme delle LEGGI e REGOLE presenti in una società.

La pagina del Treccani che hai linkato o non è aggiornata, o non è completa. E in ogni modo, confido che l'italiano qua lo conosciamo tutti, norma vuol dire (tra l'altro) media, consuetudine, condizione comune. Non arrampichiamoci sugli specchi, per cortesia.

 

 

7 minuti fa, Jerry98 ha scritto:

È usato con questa accezione, sottintendendogli questo significato, ogni qualvolta uno gliela vuole dare, magari inserendolo in un discorso che già di suo è volto a dare un'idea di "sbagliato" verso una persona o un atteggiamento.

Ma se viene usato in un discorso oggettivo ed esplicativo non ce l'ha e non deve avercela! Nel nostro caso, dicendo che che l'eterosessualità è normale, è nella norma, non vogliamo dare un'accezione negativa al discorso e quindi è proprio sbagliato in principio sottintendere "giusto" a "normale".

 

Anche se a livello teorico "norma" e "normale"/"anormale" sono termini neutrali, tuttavia l'accezione e l'uso comune da parte della comunità dei parlanti tende, a torto o a ragione, a conferire loro un intrinseco giudizio di merito. Sia chiaro, ho capito quello che volete dire, tuttavia trovo comunque che, anche se viene premessa la neutralità di tali termini nel discorso, questi continueranno inevitabilmente ad essere inficiati dal loro significato consuetudinario.

Con questo concludo il mio intervento sulla questione meramente terminologica ( altrimenti rischio di portare la discussione OT ); mi scuso se i miei interventi possano essere risultati petulanti e fastidiosi, ma non era assolutamente mia intenzione che ciò avvenisse

[Swampert90]

4 minuti fa, Arion ha scritto:

Per quanto io ne sappia, per quanto sia complessa, la Natura non è un'opinione, è quel che è.

Se ci ha "creati" così, capaci di amare ciò che amiamo, dire "non è normale" o "non è naturale", meh...

Ma poi no... chiedevo... perché vi disturba se due persone si amano e sono felici (parlo indipendentemente dall'orientamento sessuale, dovrebbe essere universale la cosa)?

Sarebbe meglio che ti rileggessi i post precedenti prima di fare domande del genere. Scopriresti che tutti i partecipanti alla discussione ( a parte pochissime eccezioni) sono a favore delle unioni tra omosessuali, e che non ci disturba affatto, la cosa.

[Jerry98]

12 minuti fa, Mr. Anderson ha scritto:

Anche se a livello teorico "norma" e "normale"/"anormale" sono termini neutrali, tuttavia l'accezione e l'uso comune da parte della comunità dei parlanti tende, a torto o a ragione, a conferire loro un intrinseco giudizio di merito. Sia chiaro, ho capito quello che volete dire, tuttavia trovo comunque che, anche se viene premessa la neutralità di tali termini nel discorso, questi continueranno inevitabilmente ad essere inficiati dal loro significato consuetudinario.

Con questo concludo il mio intervento sulla questione meramente terminologica ( altrimenti rischio di portare la discussione OT ); mi scuso se i miei interventi possano essere risultati petulanti e fastidiosi, ma non era assolutamente mia intenzione che ciò avvenisse

Assolutamente, è stata comunque una discussione breve, ma interessante.

 

Nel mio primo intervento dicevo questo:

1 ora fa, Jerry98 ha scritto:

Sapete qual è il problema di tipo quasi TUTTI VOI? Che associate il termine "normale" con il termine "giusto", magari anche inconsciamente, e con uno sottintendete anche l'altro.

È per questo che comunque tu hai ragione a dire così, nel senso che i termini spesso restano caratterizzati dal significato intrinseco che la maggior parte gli da nella quotidianità. Devo dire che non sempre succede così, ma è palese che quando si parla di argomenti delicati come questo o che comunque presuppongono una presa di posizione nei confronti di qualcosa o qualcuno si avranno sempre queste sfumature di significato date impropriamente.

Non posso che ribadire che è SBAGLIATO fare così. La gente, nella quotidianità, purtroppo sbaglia.

E con questo concludo.

[Khovid]

E basta parlare di norma... Non so se sarà così ma si dice che tra qualche generazione saremo tutti bisessuali. Ma anche oggi questa "norma" io non la vedo proprio. Le donne in alta percentuale hanno tendenze bisessuali e dai sondaggi emerge che il 30% degli uomini eterosessuali hanno avuto fantasie o esperienze non proprio eterosessuali. Ma chi volete prendere in giro? Se facciamo due calcoli veloci vi rendete conto che l'unica cosa nella norma è la vostra ipocrisia.

[FallenAngel]

11 minuti fa, Donnerblitz ha scritto:

E basta parlare di norma... Non so se sarà così ma si dice che tra qualche generazione saremo tutti bisessuali. Ma anche oggi questa "norma" io non la vedo proprio. Le donne in alta percentuale hanno tendenze bisessuali e dai sondaggi emerge che il 30% degli uomini eterosessuali hanno avuto fantasie o esperienze non proprio eterosessuali. Ma chi volete prendere in giro? Se facciamo due calcoli veloci vi rendete conto che l'unica cosa nella norma è la vostra ipocrisia.

Che poi alcuni più evoluti di noi ossia greci e romani vivevano in una società nella quale era possibile manifestare la propria sessualità senza problemi. Poi sono arrivati i preti a rompere i così detti ed ecco che siamo piano piano scesi nel oblio dal quale però ci stiamo riprendendo dopo 2000 lunghi anni. Da notare che l'oriente in questo ambito è tollerante proprio perché non hanno avuto a che fare con i preti

[Leon91]

7 ore fa, LillySatou ha scritto:

 

Spermatozoo difettoso? Really?

Guarda c'è stato già un discorso prima quindi vatti a rileggere tutto xD

[Guest Lucas-]

La cosa più divertente è sapere che, a tardo 2016, qualcuno ti considera ancora come una malformazione genetica, una anomalia o uno strambo tentativo per dimezzare le nascite.

On 30/12/2016 at 19:24, Swampert90 ha scritto:

Non ho fatto menzione della monogamia. Anche se molte specie di animali tendono ad avere più partner, si tratta comunque di unioni ( e quindi anche rapporti sessuali) tra maschio e femmina. Anche il leone di cui hai fatto un esempio, di solito il capobranco si accoppia con numerose femmine, ma non perché sa di dover farlo per riprodursi, semplicemente segue i suoi istinti. In ogni caso, si tratta quasi esclusivamente di coppie formate da sesso opposto, seppur temporanee, e direi che su questo non ci piove.

Una specie di mini OT: che ne pensi dei transessuali/crossdresser?

[FallenAngel]

8 minuti fa, Aiace ha scritto:

La cosa più divertente è sapere che, a tardo 2016, qualcuno ti considera ancora come una malformazione genetica, una anomalia o uno strambo tentativo per dimezzare le nascite.

Sullo "strambo tentativo per dimezzare le nascite" ti vorrei dire che non lo devi prendere come un attacco alla tua persona. Gli etero allora come dovrebbero essere definiti? Ognuno ha il suo ruolo in questo mondo il tuo ruolo è quello; il ruolo degli etero è un altro. Ma resta il fatto che la sfera sessuale è solo una minima perte delle nostre persone. Noi siamo ben altro non gay etero e bisex. Non prendere tutto ciò che si dice nei confronti degli omo come un'offesa

[Guest NicoRobin]

7 ore fa, FallenAngel ha scritto:

Che poi alcuni più evoluti di noi ossia greci e romani vivevano in una società nella quale era possibile manifestare la propria sessualità senza problemi. Poi sono arrivati i preti a rompere i così detti ed ecco che siamo piano piano scesi nel oblio dal quale però ci stiamo riprendendo dopo 2000 lunghi anni. Da notare che l'oriente in questo ambito è tollerante proprio perché non hanno avuto a che fare con i preti

non potevo leggere nozioni più false di queste