USARE SOSTITUTO

[Gnocbuster]

Allora so che viene usato da gliscor in combinazione con tossicisfera.so che viene usato con avanzi. So che viene usato con wish. So che viene usato con centripugno

 

E infine so che viene usato per proteggersi quando si sa che l avversario vuole cambiare pkm, e per evitare che questo sferri un attacco prima che noi rispondiamo usiamo sostituto. Ma riguardo a cio nn sono molto d accordo facciamo un esempio 

 

Turno 1

A cambia in C

B Avversario usa sostituto 

Turno 2 

C abbatte sostituito 

B colpisce C

 

 

 

CASO 2

Turn 1

A cambia in c

B colpisce c

 

 

Vedete!! Anche senza sostituto io comunque colpisco c. È solo una mossa che fa perdere turni!!!!! 

 

E ho dei dubbi anche su avanzi 

 

Turn 1

A usa sost(-25%)

B rompe sost

+6%-->25-6=(-21%)

Turn 2

A colpisce b

B colpisce c(-x%)

+6%-->21-6-x=-(15 +x) %

 

Caso 2

A colpisce b

B colpisce a (-x%) 

Ho perso - x+6 %

 

Come potete vedre tra i due casi c è una differenza di 21% di ps :sostituto ti fa solo perdere turni. 

Ho bisogno di una dimostrazione matematica 

[Roman]

Sposto nella sezione corretta

[Francy]

2 ore fa, Gnocbuster ha scritto:

Allora so che viene usato da gliscor in combinazione con tossicisfera.so che viene usato con avanzi. So che viene usato con wish. So che viene usato con centripugno

 

E infine so che viene usato per proteggersi quando si sa che l avversario vuole cambiare pkm, e per evitare che questo sferri un attacco prima che noi rispondiamo usiamo sostituto. Ma riguardo a cio nn sono molto d accordo facciamo un esempio 

 

Turno 1

A cambia in C

B Avversario usa sostituto 

Turno 2 

C abbatte sostituito 

B colpisce C

 

 

 

CASO 2

Turn 1

A cambia in c

B colpisce c

 

 

Vedete!! Anche senza sostituto io comunque colpisco c. È solo una mossa che fa perdere turni!!!!! 

 

E ho dei dubbi anche su avanzi 

 

Turn 1

A usa sost(-25%)

B rompe sost

+6%-->25-6=(-21%)

Turn 2

A colpisce b

B colpisce c(-x%)

+6%-->21-6-x=-(15 +x) %

 

Caso 2

A colpisce b

B colpisce a (-x%) 

Ho perso - x+6 %

 

Come potete vedre tra i due casi c è una differenza di 21% di ps :sostituto ti fa solo perdere turni. 

Ho bisogno di una dimostrazione matematica 

Sostituto è una mossa che chiaramente non puoi utilizzare in ogni situazione. È molto situazionale. Se spammi sostituto quando l'avversario ti attacca, è chiaro che butti via PS: non puoi usarla sempre.

Non ti so fornire una dimostrazione matematica, perché banalmente nell'uso del sub non c'è niente di matematico. Ti posso però portare innumerevoli esempi nei quali l'uso del sostituto si rivela fondamentale.

 

Esempio 1, che mi capita ogni tanto nelle random battle su showdown: io con toxicroak, il mio avversario con amoonguss. Come ben saprai amoonguss è un pokémon di doppio tipo Erba/Veleno, un ottimo supporter grazie alle sue mosse, cito Spora, che addormenta al 100%, o Pulifumo, che azzera le statistiche avversarie. Di contro, amoonguss è un pokémon con una delle velocità peggiori del gioco, e neanche le sue abilità offensive sono eccelse.

Le STAB di amoonguss non sono così performanti. Figuriamoci poi davanti a un pokémon come toxicroak, che le regge entrambe.

Quale migliore occasione ho io di settare il sostituto, affinché il mio avversario sia forzato allo switch per poi trarre beneficio da un turno in cui potenzialmente sono completamente invulnerabile?

Esempio pratico.

Toxicroak in campo

Amoonguss in campo

Toxicroak sa che amoonguss non lo tocca. Amoonguss sa che toxicroak non viene toccato dalle sue mosse.

 

Bene, io con toxicroak mi posso mettere il sostituto più clean del mondo. L'avversario sarà forzato allo switch, ma con una semplice mossa metto pressione all'avversario per due motivi:

1) Dietro il sostituto posso fare quello che voglio, come attaccare, o meglio ancora, setupparmi l'attacco con swords dance

2) L'avversario è costretto a inserire un pokémon che mi rompa il sostituto. Il che non vuol dire che debba essere per forza un pokémon che sia invulnerabile alle stab di toxicroak. Deve essere un pokémon che riesca a far danno e che soprattutto sia più veloce, onde evitare un altro setup dietro al sostituto o un doppio attacco.

Altro esempio pratico.

Toxicroak dietro al sostituto

L'avversario switcha in, mboh, Landorus therian, che è un pokémon fortissimo in grado di fare danni gravissimi a toxicroak (= lo shotta sempre, in poche parole)

 

Mettiamo caso che toxicroak sia più veloce di landorus therian. In questo turno dietro al sostituto, ho la possibilità di aumentare il mio attacco con swords dance senza alcun problema e poi fare danni con, non so, gelopugno, che a landorus è ohko (=KO al 100%) fisso. Mal che vada tolgo toxicroak e switcho in un pokémon che gestisca landorus senza tanti problemi. Adesso ti porto un esempio pratico con i calcoli

 

252 Atk Life Orb Toxicroak Gunk Shot vs. 252 HP / 112+ Def Landorus-Therian: 97-114 (25.3 - 29.8%) -- guaranteed 4HKO (SENZA IL BOOST DI SWORDS DANCE)

 

+2 252 Atk Life Orb Toxicroak Gunk Shot vs. 252 HP / 112+ Def Landorus-Therian: 194-229 (50.7 - 59.9%) -- guaranteed 2HKO (CON IL BOOST DI SWORDS DANCE)

 

Cosa voglio far capire con questi calcoli? Caso vuole che siamo in late game, Landorus a 50% di vita e toxicroak che invece di settare il sostituto davanti ad amoonguss attacca, pian piano poi buttandolo giù con sporcolancio (fingiamo che l'avversario sia cretino e non sappia che amoonguss ha spora, sennò la partita finirebbe in due turni).

Una volta che attacco amoonguss e rimango senza un boost offensivo, mi trovo davanti landorus. Il minimo che posso fare è sporcolancio, che senza boost gli fa massimo un 30% di danni. E bum, partita persa perché invece di mettere il sostituto qualche turno prima ho preferito attaccare amoongus senza ritegno.

 

Davanti ad amoonguss, invece, ho tutto il tempo di settarmi il sostituto, setuppare e poi attaccare landorus, che come puoi vedere prende SEMPRE almeno un 50% da sporcolancio. E quindi vinco il game.

 

 

 

Esempio 2, ho zygarde. Come ben saprai, zygarde ha un'abilità che dire broken è riduttivo: quando scende sotto il 50% di PS, cambia forma, riguadagnando una (cospicua) parte di PS, aumentandone anche la resistenza in generale. Una volta che zygarde vede i suoi PS aumentare vertiginosamente, resisterà di conseguenza molto meglio a numerosi attacchi. Di conseguenza, dal momento che zygarde si trova nelle condizioni di mettere il sostituto senza pericolo (=riceve un danno inferiore al 25%), può utilizzarlo, per poi trarre beneficio il turno dopo da un'invincibilità temporanea (=fin quando hai il sostituto) che gli permetta di attaccare, setuppare o recuperare PS 

 

Esempio 3, ho kyurem. Voglio stallare quanto più possibile il mio avversario grazie a pressione (abilità che fa consumare il doppio dei PP all'avversario che usa una mossa). Cosa faccio? Setto il sostituto. Mi colpisce l'avversario? Amen, lo setto ancora, fin quando approssimativamente non raggiungo metà degli PS di kyurem. Appena arrivo a metà, faccio trespolo. Poi setto ancora il sostituto. Poi di nuovo trespolo. Poi sostituto.

Se fai il conto, sono 6 turni di gioco. 6 turni nei quali kyurem setta il sostituto in tutta sicurezza (sempre se si trova davanti a un pokémon che gli faccia danni gestibili, idk, un tipo acqua a caso, un volcanion) e recupera comunque ps grazie a trespolo.

In questi 6 turni, il mio avversario ha buttato via 12 PP di mosse. Un notevole guadagno, soprattutto per un eventuale late game

 

Esempio 4, io ho swampert, il mio avversario gastrodon. Set a sorpresa, uso un sostituto su uno swampert che prende pochissimi danni da ogni mossa di gastrodon, che già di per sé ha una bassa efficacia offensiva. Lui non si aspetta che ho sostituto, e mi fa tossina. Tossina chiaramente fallisce. Swampert è di fronte a gastrodon che sa che non lo tocca, quindi è forzato a switchare. Nel mentre, swampert può mettere levitoroccia e, al turno dopo, fare a sua volta tossina su un avversario, che spreca un turno solamente per buttare giù sostituto. Nel mentre, in questo turno ho già le rocce settate e una tossina da provocare al mio avversario senza ripercussioni.

 

Come vedi, il sostituto è una mossa utilissima che in specifiche situazioni può completamente svoltarti l'andazzo di un intero match. Il fatto che poi usi 1/4 dei tuoi HP può farti storcere il naso, ma è una mossa che non puoi usare in ogni situazione. Devi saperla utilizzare con criterio e in modo intelligente. Se la usi con un raikou davanti a boh, un hippowdon che spamma terremoto, 4 volte di fila, arrivi a 1% dei tuoi ps e nel mentre l'hippo è ancora vivo. È chiaro che qui diventa una mossa completamente inutile, e allora è semplicemente meglio cambiare pokémon.

 

Ma è una mossa utilissima, e direi che mi ha salvato il fondoschiena in più di un'occasione!

[Gnocbuster]

No aspetta per il primo esempio non è meglio cosi

Turn 1

Amoonguss si scambia con landorus

Toxicroc usa sword dance

Turn 2

Toxicroc usa gelopugno

Landorus muore 

 

Con sostituto invece perdo un turno e perdo 25 ps

 

Ah no aspetta gelopugno toglie meta ps

Con sot 

Turn 1

Am scambia con landorus 

Toxicroc usa sost

Turn 2

Tox usa sword dance 

Landorus-T rompe sost

Turn 3

Tox usa gelopugno

Landorus-T lo colpisce (x+25 ps tolti) 

Turn 4

Toxicrokusa gelopugno

Landorus-T muore

 

 

Senza sost

Turn 1 

Am scambia con landorus 

Tox usa sword dance 

Turn 2 

Tox usa gelopugno

Landorus-T lo colpisce (x ps tolti) 

Turn 3

Tox usa gelopugno

Landorus-T muore

 

Vedi ho meno turni e ho piu ps

X<x+25

Cmq per fare un riassunto sostituto serve a

1)logoramento (tossina o pressione) con roost+2 sost

E protezione+sost

2)sfruttare abilità che prevedono la riduzione di ps

3) sfruttare mosse rcupero(avanzi, bacche, ricupero) +sost  per aumentare i ps

4)usarlo su mosse inefficaci a sostituto, per guadagnare un sost senza perdere turni per farlo

5)usarlo nello switch avv per guadagnare un turno in piu con l avversario sucessivo

 

Peccato che il punto 5) e 3) non li ho manco capiti

Per quanto riguarda il 3) posso capire usare sost+roost su un avversario che fa un danno misero 

Se l avv fa 12% danni

Turn 1

Uso sost 

Avv fa 12% danno

Turn 2

Uso roost ho 112% ps

Avv fa 12% danno

Turn 3

Ho 101% ps

 

Pero come potete vederlo solo con 12% danno ho guadagnato 1%ps

E di sicuro l avv  nn tiene un pkm che fa un danno cosi misero

Con le bacche è gia diverso (escluso il caso di hawlucha) 

Se l avv fa meno di 25 %di danno allora guadagni. Pero la vedo dura che sia sempre un danno cosi basso

[llubamereS]

TtFra mi hai stunnato un botto con tutti queste percentuali xD. 

Comunque dico la mia.  Senza calcoli o cose troppo complicate. 

Sostituto è utile per diversi motivi: 1)fa sprecare un attacco all'avversario (stile fantosmanto di mimikyu ma più rotto dato che il danno deve essere tale da rompere il sub)

2) è utilissimo per setuppare, piazzi sub, e ti fai una, due sword ance pulite e li meni

3) ci puoi stellare che sia con un pike che abbia tossina, rooster, recover ecc

4) mette pressione all'avversario; non è mai facile giocare contro un sub. Non è una bella situazione avere contro un groudon, ho oh sotto sub. 

 

di esempi non saprei ma già questo di @Francy

On 20/8/2021 at 16:44, Francy ha scritto:

Esempio 4, io ho swampert, il mio avversario gastrodon. Set a sorpresa, uso un sostituto su uno swampert che prende pochissimi danni da ogni mossa di gastrodon, che già di per sé ha una bassa efficacia offensiva. Lui non si aspetta che ho sostituto, e mi fa tossina. Tossina chiaramente fallisce. Swampert è di fronte a gastrodon che sa che non lo tocca, quindi è forzato a switchare. Nel mentre, swampert può mettere levitoroccia e, al turno dopo, fare a sua volta tossina su un avversario, che spreca un turno solamente per buttare giù sostituto. Nel mentre, in questo turno ho già le rocce settate e una tossina da provocare al mio avversario senza ripercussioni.

Ti dovrebbe far capire che non vai a pregare turni e PS, ma è praticamente il contrario perché vai a far sprecare turni all'avversario, che gioca sotto pressione del sub ed è anche più facile da predicatare. Mentre tu puoi tranquillamente spammare mosse da li dietro. 

 

[kingdom]

 

1 ora fa, Gnocbuster ha scritto:

Turn 2

Tox usa sword dance 

Landorus-T rompe sost

In questo caso non ha senso boostarsi. Infatti il sostituto lo usi proprio per avere la garanzia - salvo Landorus essere Scarf - di fare 2 Ice Punch (probabilmente non li farai mai in quanto l’oppo switcha Landorus prima del secondo Ice Punch). 
 

252 Atk Life Orb Toxicroak Ice Punch vs. 252 HP / 252 Def Landorus-Therian: 317-374 (82.9 - 97.9%) -- guaranteed 2HKO

 

Quindi, come vedi, Sostituto si rivela utile perché ti permette di sferrare un attacco gratuito ed eventualmente spingere l’avversario a switchare onde evitare di riceverne un altro che porterebbe Landorus KO.

 

In genere è una mossa parecchio utile, come già diceva Francy, per potersi boostare comodamente e magari dynamaxare dopo. Non è questo il caso, però. 

[Gnocbuster]

Inutile non capisco. Io cmq gioco in ou (niente dynamax) 

Ma perché è cosi difficile 😭

Ma kindom, se ti ho appena fatto vedere che è inutile usare sost per boostarsi. Semplicemente ne approfitti quando l avversario fa lo switch. E poi nn capisco perché col sost, il landorus avversario sarebbe impedito alla sostituzione(puo sempre essere sostituito in tempo) 

[llubamereS]

27 minuti fa, Gnocbuster ha scritto:

Inutile non capisco. Io cmq gioco in ou (niente dynamax) 

Ma perché è cosi difficile 😭

Ma kindom, se ti ho appena fatto vedere che è inutile usare sost per boostarsi. Semplicemente ne approfitti quando l avversario fa lo switch. E poi nn capisco perché col sost, il landorus avversario sarebbe impedito alla sostituzione(puo sempre essere sostituito in tempo) 

Come è inutile per boostarsi? 

A parte che Toxicroak boostato di gelopugno oneshotta lando guardando questi calcoli qui:

1 ora fa, kingdom ha scritto:

252 Atk Life Orb Toxicroak Ice Punch vs. 252 HP / 252 Def Landorus-Therian: 317-374 (82.9 - 97.9%) -- guaranteed 2HKO

 

2 ore fa, Gnocbuster ha scritto:

Senza sost

Turn 1 

Am scambia con landorus 

Tox usa sword dance 

Turn 2 

Tox usa gelopugno

Landorus-T lo colpisce (x ps tolti) 

Turn 3

Tox usa gelopugno

L

non riesco a levare questa citazione:/

Comunque ti faccio un altro esempio:

Sempre con toxi e amongoos 

Turno1 

Toxicroak Usa subito

Am usa tossina o una mossa del genere

Turno2

Am è costretto a switchare 

Toxicroak può setuppare con danza spada

Turno3

Al posto di am entra ho oh

Toxicroak va di nuovo di danza spada ed è più veloce di ho oh

Turno4 

Hai un toxicroak più veloce  con 252att life orb e +4 di attacco. 

Fa male a qualsiasi pike abbia contro con delle stat del genere. 

Di conseguenza toxicroak attacca e uccide ho oh

 

+4 252 Atk Life Orb Toxicroak Gunk Shot vs. 252 HP / 252 Def Ho-Oh: 562-660 (135 - 158.6%) -- guaranteed OHKO

 

se non avesse setuppato non lo avrebbe ucciso. Ma facciamo l'esempio senza sostituto

 

turni1

toxicroak attacca am

am usa spargi spora

turno2

toxicroak dorme

entra ho oh

turno3

toxicroak si sveglia, raro si svegli così presto, attacca ho oh, ma non lo uccide

ho oh attacca toxicroak e lo uccide

 

 

passi da avere un toxicroak a +4 di attacco in ferma bile a non avere più il tuo toxicroak 

[kingdom]

1 ora fa, Gnocbuster ha scritto:

Ma kindom, se ti ho appena fatto vedere che è inutile usare sost per boostarsi.

Ma non è per niente inutile. Riportando l’esempio del Toxicroak contro Landorus, verificando la base speed di entrambi, è quasi impossibile che sia Toxicroak ad attaccare per primo, salvo il caso in cui ci sia un Landorus difensivo senza investimenti in speed. Ma ad ogni modo, in questi casi Sub serve ancor di più, perché usandolo sei sicuro al 100% di fare un danno ingente a Landorus. Successivamente potrai ritirare Toxicroak onde evitare che muoia vista la velocità di Landorus, ma intanto gli avrai fatto un danno superiore al 50% che senza sostituto non avresti potuto arrecare. 
Se invece ti fossi trovato davanti un Pokémon più lento di Toxicroak sarebbe stato perfetto usare Swords Dance per essere sicuro di sferrare un attacco a +2 il turno successivo.

[Gnocbuster]

Quindi sost viene usato solo quando sei sicuro che ti piazzino una mossa stato. Per il resto no! 

In effetti se faccio cosi

Turn 1 

Tox usa sd(danzaspada) 

Am lo avvelena(-1/16)

Turn2

Am fa switch con oh oh

Tox usa sd(-3/16)

Turn 3

Tox uccide oh oh

(-6/16)=(1,5/4)

 

Invece con sost ho 1/4

1,5>1

Evviva ho capito

 

 

Pero è estremamente situazionale 

Nn per dire ma funziona solo se l avversario per contrastarti ha SOLO una mossa stato cosi quando gli privi anche di quella con sost, lo fai swicciare (perdendo cosi 2 turni). Anzi funziona solo con tossina con le altre(mosse di stato) nn è detto neanche che potrebbe servire.(per esempio nel caso di paralisi c è da decidere se sacrificare 1/4ps e meta velocità e questo solo se l avv nn ha mosse tali da buttarti giu in un colpo sost). Bo nn mi sembra cosi utile. 

In effetti se faccio

Turn 1 

Tox usa sd(danzaspada) 

Am lo avvelena

Turn2

Am fa switch con oh oh

Tox usa sd

Turn 3

Tox uccide oh oh

 

 

 

La parte sopra lo messa per sbaglio. Ma per quanto riguarda il recovering. Spreste dirmi un esempio in cui  roost/bacca/avanzi+sost porta un vantaggio??! 

[kingdom]

Non proprio… abbiamo abbondantemente spiegato in che casi usare Sostituto e perché si rivela utile usarlo per boostare delle statistiche. Poi sta a te decidere cosa fare o meno, ovviamente. 
Ad ogni modo, se non c’è altro da aggiungere, fammi sapere se posso chiudere il topic.  

[Gnocbuster]

Vi farò sapere 

[llubamereS]

58 minuti fa, Gnocbuster ha scritto:

Quindi sost viene usato solo quando sei sicuro che ti piazzino una mossa stato. Per il resto no! 

In effetti se faccio cosi

Turn 1 

Tox usa sd(danzaspada) 

Am lo avvelena(-1/16)

Turn2

Am fa switch con oh oh

Tox usa sd(-3/16)

Turn 3

Tox uccide oh oh

(-6/16)=(1,5/4)

 

Invece con sost ho 1/4

1,5>1

Evviva ho capito

 

 

Pero è estremamente situazionale 

Nn per dire ma funziona solo se l avversario per contrastarti ha SOLO una mossa stato cosi quando gli privi anche di quella con sost, lo fai swicciare (perdendo cosi 2 turni). Anzi funziona solo con tossina con le altre(mosse di stato) nn è detto neanche che potrebbe servire.(per esempio nel caso di paralisi c è da decidere se sacrificare 1/4ps e meta velocità e questo solo se l avv nn ha mosse tali da buttarti giu in un colpo sost). Bo nn mi sembra cosi utile. 

In effetti se faccio

Turn 1 

Tox usa sd(danzaspada) 

Am lo avvelena

Turn2

Am fa switch con oh oh

Tox usa sd

Turn 3

Tox uccide oh oh

 

 

 

La parte sopra lo messa per sbaglio. Ma per quanto riguarda il recovering. Spreste dirmi un esempio in cui  roost/bacca/avanzi+sost porta un vantaggio??! 

Se hai roost la bacca non la metterei, magari fagli un altro strumento, poi dipende dal pike ovvio. 

Comunque fra sostituto è sempre utile,  non so come dobbiamo fare per spiegartelo meglio. 

Poi io non sono nessuno nel competitivo Pokémon, però se i pro lo usano un motivo ci sarà

 

[Gnocbuster]

Io nn diffido (fra) di sost, voglio solo capire il motivo cmq io nn intendo usare bacca e roost ma bacca o roost. Cmq se mi fate un esempio anche sul recupero. 

Ma quello che ho scritto nel penultimo messaggio è vero. Mi confermate? 

[Green]

52 minuti fa, Gnocbuster ha scritto:

Ma quello che ho scritto nel penultimo messaggio è vero. Mi confermate? 

Se intendi la roba dei turni che hai scritto, il ragionamento è sbagliato

I Poison sono immuni a Toxic/Non Avvelenabili, quindi nessun Amoonguss perderebbe tempo a provarci... al massimo farebbe Spore ed è qui che devi fare Substitute. Come ti hanno abbondantemente spiegato tra l'altro.

 

E per riassumere il tutto molto brevemente, fai Substitute quando:

 

- Un avversario può farti Will-O-Wisp, Thunder Wave, Spore, Sleep Powder.

 

- Un avversario ti infligge meno del 25% di danno. Questo ti garantisce ti resistere almeno un turno dietro il Substitute e poterti boostare con Swords Dance.

 

- Sei sicuro che l'avversario switcherà. Questo ti concede un turno per boostarti e di fare buoni danni anche se ti trovassi qualcuno di resistente davanti.

 

Ho letto questo tuo commento: per esempio nel caso di paralisi c è da decidere se sacrificare 1/4ps e meta velocità e questo solo se l avv nn ha mosse tali da buttarti giu in un colpo sost

 

Non c'è proprio niente da decidere, o switchi in un Ground o fai Substitute. In quale universo prendersi la paralisi, perdendo velocità e rischiare di rimanere fermi perdendo momentum o prendersi un burn può essere un vantaggio (Pokémon con Guts/Quick Feet a parte)?

Poi se giochi poké con Leftovers/Black Sludge recuperi pure gli HP.

 

22 ore fa, Seremabull ha scritto:

+4 252 Atk Life Orb Toxicroak Gunk Shot vs. 252 HP / 252 Def Ho-Oh: 562-660 (135 - 158.6%) -- guaranteed OHKO

 

se non avesse setuppato non lo avrebbe ucciso. Ma facciamo l'esempio senza sostituto

Ma tipo fare Stone Edge che fa OHKO senza sprecare turni no eh?

[llubamereS]

1 ora fa, saikubone ha scritto:

Ma tipo fare Stone Edge che fa OHKO senza sprecare turni no eh?

Ahaha si ci starebbe xD

È che ho preso un toxicroack standard dal calcolatore giusto per rendere l'idea xD

 

Comunque non ho capito se sei interessato a giocare in doppio o in singolo

Perché io ormai sono abituato a vedere tutto ij doppio, però dagli esempi che hai e stiamo facendo credo tu voglia giocare in singolo right? @Gnocbuster

[Gnocbuster]

Singolo