[Ufficiale] Discussione Politica

[Fenrir]

Sarà anche un governo di principianti,ma si fanno pagare col sudore degli italiani come i più scafati,in più finora diciamolo che per il Paese non hanno fatto proprio nulla.A fine mandato torneranno a fare ciò che hanno sempre fatto,vale a dire nulla.E si aggiungeranno sotto la voce”spese”nelle tasche degli italiani come i predecessori.

[Flamio]

52 minuti fa, Vangel ha scritto:

Idem i neo-fascisti. Quanti voti hanno preso alle scorse parlamentari? E a queste europee?

Un cavolo. Perché la gente, per quanto ci si stracci le vesti dicendo il contrario, non è attratta da queste cose vecchie, nostalgiche e talmente vuote di contenuti da essere fin ridicole in certi casi.

La vera forza di questi piccoli residui pre-bellici non è in chi gli dà la parola, ma in chi li addita continuamente e senza sosta per ogni cosa che fanno gridandolo ai quattro venti.

 

 

Rincaro con: sbagliate a preoccuparvi dell'impatto sociale e del background ideologico, perché questo fermenta per via dei problemi che preesistono al governo.

Quest'ultimo si limita solo a cavalcarli, peraltro in maniera goffa, almeno per chi ha gli occhi di notarlo.

 

In realtà la percentuale dei voti, seppur di poco, è aumentata. Oh, farò il precisino, però a me infastidisce il fatto che ritrovo il mio quartiere con gente neof. che si mette a fare ronde per strada, che instaura le sue idee andando in giro a picchiare 'gente di colore' (tra l'altro italiana) che vede in bici e sta lavorando per un servizio di consegna cibo, ferendoli agli occhi o peggio.

Esagero a dire che un po' mi infastidisce / spaventi che aumentino di numero?

Io ti do uno sguardo su quella che è la mia realtà, poi se vogliamo parlare di numeri, beh sì, una bazzeccola. Ma un suo riflesso sul sociale ce l'ha, posso garantirtelo perché lo vedo con i miei occhi.

Concordo comunque sul fatto che ciò che vediamo oggi è frutto di problemi, scelte, strategie precedenti, su questo non c'è dubbio

[Kio_]

1 ora fa, Vangel ha scritto:

Queste sono cose, secondo me, che lasciano il tempo che trovano.

I movimenti no-vax, i terrapiattisti e il popolo della famiglia, o come lo si vuol chiamare, esistono da prima di questo governo e hanno sempre lo stesso livello di consenso. Io non penso affatto che vedranno crescere i propri ranghi a causa della visibilità, vera o presunta, che questo governo ha dato loro. La loro fonte di alimentazione è internet.

Finché esiste internet, questi e altri movimenti complottisti continueranno a esistere e ad avere un loro seguito, piccolo o grande che sia.

A parte il fatto che ci sono diverse statistiche che dimostrano quanto lo scetticismo verso la scienza sia cresciuto negli ultimi anni (e questo è sicuramente dovuto anche ai social, come dicevi) c'è comunque e inoppugnabilmente anche il concorso di determinate correnti politiche. Nessuno, prima dei populisti gialloverdi aveva fatto campagne elettorali sull'abolizione dell'obbligo vaccinale. Nessuno aveva mai urlato in parlamento che i bambini vaccinati sono come "bestie al macello" (cit. Paola Taverna) o incoraggiava i morbillo party (sempre Paola Taverna). E infatti quelli della mia generazione sono tutti felicemente vaccinati e sani, mentre i neonati di oggi chissà. 

Il compito del governo è guidare i cittadini e indirizzarli verso la giusta direzione, quando sbagliano, non incoraggiare ideologie nocive solo per ottenere qualche voto in più. 

Idem il resto. Ci sono i cattolici che non vogliono aborto e diritti civili? Bene. L'Italia è uno stato laico, il ministro dell'interno non dovrebbe farsi testimonial di estremismi religiosi. E nemmeno rinnegare la storia, definendo il 25 aprile come una festa per fascisti vs comunisti che lui non riconosce. 

[Kiryu89]

7 ore fa, Fenrir ha scritto:

Le cose utili mica le mettono,al massimo ti tassano le pensioni tra un pò 

Comunque per un Salvini che”vince”in Europa vi ricordo che”il bomba”Renzi ottenne un 40%,vedete voi dove è finito 

 

Fatto rimane che la lega è solo chiacchere e distintivo. Dopo aver urlato "flat tax" ovunque ora che sono nelle condizioni di poterla discutere e approvare magicamente se ne sono dimenticati come già successo coi precedenti governi FI-lega.

[Vangel]

 

1 ora fa, Flamio ha scritto:

In realtà la percentuale dei voti, seppur di poco, è aumentata. Oh, farò il precisino, però a me infastidisce il fatto che ritrovo il mio quartiere con gente neof. che si mette a fare ronde per strada, che instaura le sue idee andando in giro a picchiare 'gente di colore' (tra l'altro italiana) che vede in bici e sta lavorando per un servizio di consegna cibo, ferendoli agli occhi o peggio.

Esagero a dire che un po' mi infastidisce / spaventi che aumentino di numero?

Io ti do uno sguardo su quella che è la mia realtà, poi se vogliamo parlare di numeri, beh sì, una bazzeccola. Ma un suo riflesso sul sociale ce l'ha, posso garantirtelo perché lo vedo con i miei occhi.

Concordo comunque sul fatto che ciò che vediamo oggi è frutto di problemi, scelte, strategie precedenti, su questo non c'è dubbio

 

Io sono d'accordissimo che uno possa essere contrario a determinati comportamenti sociali, e anche combatterli, se crede.

Però ti chiedo: qual è questo riflesso sociale che si vedrebbe?

 

 

44 minuti fa, Kio_ ha scritto:

A parte il fatto che ci sono diverse statistiche che dimostrano quanto lo scetticismo verso la scienza sia cresciuto negli ultimi anni (e questo è sicuramente dovuto anche ai social, come dicevi) c'è comunque e inoppugnabilmente anche il concorso di determinate correnti politiche. Nessuno, prima dei populisti gialloverdi aveva fatto campagne elettorali sull'abolizione dell'obbligo vaccinale. Nessuno aveva mai urlato in parlamento che i bambini vaccinati sono come "bestie al macello" (cit. Paola Taverna) o incoraggiava i morbillo party (sempre Paola Taverna). E infatti quelli della mia generazione sono tutti felicemente vaccinati e sani, mentre i neonati di oggi chissà. 

 

Vero, assolutamente.

Ma insisto che questi dati che mi fornisci vadano elaborati nel modo corretto, e cioè chiedendosi: ma perché lo scetticismo verso la scienza è aumentato?

Perché c'è gente che è disposta a entrare in politica pur di arrivare a urlare in parlamento che i bambini vaccinati sono bestie al macello?

(L'avesse fatto la Lega ti direi che è opportunismo politico. Ma i 5 Stelle nascono come movimento estremamente terra terra, popolare, quindi ci vedo la foga di chi crede veramente in quello che strilla).

Perché tutto questo? Di chi è la "colpa"? 

 

 

Rispondi

Il compito del governo è guidare i cittadini e indirizzarli verso la giusta direzione, quando sbagliano, non incoraggiare ideologie nocive solo per ottenere qualche voto in più. 

Idem il resto. Ci sono i cattolici che non vogliono aborto e diritti civili? Bene. L'Italia è uno stato laico, il ministro dell'interno non dovrebbe farsi testimonial di estremismi religiosi. E nemmeno rinnegare la storia, definendo il 25 aprile come una festa per fascisti vs comunisti che lui non riconosce. 

 

Vero anche questo, ma concorderai che siamo nel mondo dell'ideale.

Cioè il compito del governo dovrebbe essere (filosoficamente) di guidare i cittadini e indirizzarli verso una giusta direzione.

Il ministro dell'interno non dovrebbe farsi testimonial di estremismi religiosi.

Ma quante volte è successo nella storia, non solo recente? Perché tra il compito ideale e quello pratico di un governo ce ne passa di acqua in mezzo, lo saprai meglio di me.

 

Che poi a dirla tutta non è neanche così, il compito di un governo sarebbe quello di gestire nel miglior interesse dei cittadini lo Stato e la comunità in generale.

Se per assurdo l'interesse migliore per i cittadini fosse quello di espellere tutti gli immigrati, un buono Stato dovrebbe applicarsi con efficienza in questo senso.

Siamo sempre nel campo del filosofico.

[Kio_]

1 minuto fa, Vangel ha scritto:

Perché tutto questo? Di chi è la "colpa"? 

Come ti diceva prima anche Flamio, non ho alcuna intenzione di negare che ci siano delle colpe la cui genesi è ben precedente all'avvento dei gialloverdi e lungi da me voler giustificare quanto avvenuto. Gli errori sono stati commessi, errori anche grossi (basti pensare all'impatto a lungo termine che hanno avuto le politiche berlusconiane), però è inutile guardare al passato. Ormai quel che è stato è stato, non resta altro che tentare di migliorare il presente.

Sicuramente soffriamo dei retaggi del passato e sicuramente questi retaggi sono la causa del marcio che abbiamo ora. Semplicemente, a questo punto abbiamo una scelta: o giustifichiamo il marcio con tono rassegnato perché tanto è colpa di quelli di prima, oppure ci rimbocchiamo le maniche e cerchiamo di migliorare il presente.

Io non accetterò che mi si parli di morbillo-party solo perché per via di quelli di prima è cresciuta la sfiducia verso le istituzioni (anche scientifiche).

 

6 minuti fa, Vangel ha scritto:

Ma i 5 Stelle nascono come movimento estremamente terra terra, popolare, quindi ci vedo la foga di chi crede veramente in quello che strilla).

Ci credono.

Ma il problema dei 5Stelle è anche sempre stato che uno vale uno.

Uno vale uno nell'ambito dei diritti umani, sì. Ma uno non vale uno di fronte alla conoscenza. Il tuo diploma di terza media non vale quanto un dottorato di ricerca, non puoi avere la stessa voce in capitolo di uno scienziato, in un dibattito. Non basta l'onestà.

Ripeto quanto detto qualche post fa: io di ingegneria non so nulla, pur essendo una persona onestissima non potrei mai contraddire un ingegnere sul suo campo.

Il problema dei 5Stelle, quindi, è che ci credono ma credono alle cose sbagliate e non accettano ragioni.

[Flamio]

19 minuti fa, Vangel ha scritto:

Io sono d'accordissimo che uno possa essere contrario a determinati comportamenti sociali, e anche combatterli, se crede.

Però ti chiedo: qual è questo riflesso sociale che si vedrebbe?

Bloccare la diffusione di comportamenti che vanno oltre l'accettabilità sociale. E sono consapevole di ciò che dico

Hai presente il paradosso della tolleranza? 

Spoiler

 

[Vangel]

5 ore fa, Kio_ ha scritto:

Come ti diceva prima anche Flamio, non ho alcuna intenzione di negare che ci siano delle colpe la cui genesi è ben precedente all'avvento dei gialloverdi e lungi da me voler giustificare quanto avvenuto. Gli errori sono stati commessi, errori anche grossi (basti pensare all'impatto a lungo termine che hanno avuto le politiche berlusconiane), però è inutile guardare al passato. Ormai quel che è stato è stato, non resta altro che tentare di migliorare il presente.

Sicuramente soffriamo dei retaggi del passato e sicuramente questi retaggi sono la causa del marcio che abbiamo ora. Semplicemente, a questo punto abbiamo una scelta: o giustifichiamo il marcio con tono rassegnato perché tanto è colpa di quelli di prima, oppure ci rimbocchiamo le maniche e cerchiamo di migliorare il presente.

Io non accetterò che mi si parli di morbillo-party solo perché per via di quelli di prima è cresciuta la sfiducia verso le istituzioni (anche scientifiche).

 

Ci credono.

Ma il problema dei 5Stelle è anche sempre stato che uno vale uno.

Uno vale uno nell'ambito dei diritti umani, sì. Ma uno non vale uno di fronte alla conoscenza. Il tuo diploma di terza media non vale quanto un dottorato di ricerca, non puoi avere la stessa voce in capitolo di uno scienziato, in un dibattito. Non basta l'onestà.

Ripeto quanto detto qualche post fa: io di ingegneria non so nulla, pur essendo una persona onestissima non potrei mai contraddire un ingegnere sul suo campo.

Il problema dei 5Stelle, quindi, è che ci credono ma credono alle cose sbagliate e non accettano ragioni.

 

Ni.

E' giusto rimboccarsi le maniche e cercare di risolvere il problema. E lo dico da fervido sostenitore tanto della scienza quanto dei vaccini.

Ma in realtà non mi riferivo a quelli di prima nel senso di gente al governo come responsabili della sfiducia nel progresso scientifico.

Ho una mia idea, non pretendo sia quella giusta ma un fondo di verità penso ce l'abbia.

 

Sai da dove parte grossomodo, gira e rigira, tutta questa sfiducia crescente nella scienza?

Dal 2001.

Prima del 2001 i movimenti contro i vaccini esistevano ma erano legati a motivi religiosi o comunque avevano una tale bassissima notorietà che chi se li filava?

Cosa è successo nel 2001 che ha aperto la porta a questo graduale cambiamento?

L'11 settembre.

Non so quanti anni avevate voi nel 2001, io 13, ricordo benissimo l'attentato (l'ho visto in diretta) e ho buona memoria di tutto quello che è successo dopo perché allora mi interessavo molto più di politica e sociale di quanto non faccia adesso: se siete più giovani di me forse non potete ricordare il martellamento che una certa corrente di pensiero (non politica, ma proprio umana, sociale, di gente comune) ha cominciato a fare su quanto i poteri forti influenzino la nostra vita, su quanto l'America fosse il demonio e aspirasse al dominio del mondo, su quanto non ci si potesse fidare di niente che provenisse dall'alto, dal potere, dallo Stato.

Persino il cinema e l'arte in generale hanno cominciato a battere sempre più forte su questi tasti, perché ormai facevano tendenza.

C'era gente che allora gridava inchieste ai quattro venti perché andava dimostrato a tutti i costi che Bush quelle torri se le era buttate giù da solo, mentre il resto del mondo rimaneva a guardare, spesso senza avere il coraggio di credere che l'America avrebbe potuto veramente farsi un torto del genere.

E queste cose sono andate avanti per anni e anni, e solo da qualche tempo a questa parte se ne parla meno, man mano che la cosa sta scivolando nella memoria collettiva del "ormai è passato".

 

Ora.

Dopo più un di un decennio di martellamenti, di smarronamenti sui poteri forti, sui controlli collettivi, sulle manie di dominio che arrivano da oltreoceano, ma come si fa a stupirsi che sempre più gente perda fiducia nella scienza, nella medicina, i cui grandi templi guardacaso stanno proprio di là dell'Atlantico?

Come si fa a rimanere sbalorditi che sempre più gente diffidi del sapere, della conoscenza, dello studio e dell'apprendimento?

Io non ce la faccio!

Non ce la faccio a stupirmi, a indignarmi, a considerarli dei poveri idioti. Io li capisco.

Li capisco sti poveri cristi che hanno paura di essere controllati mentalmente, delle scie chimiche, che vedono in ogni attentato islamista una simulazione ben orchestrata (lo conoscete questo tipo di complottismo?)

Non li approvo, ma li capisco.

Ci avete spaccato per un decennio le corna con questa storia che l'America è il male, il demonio, Bush, l'Iraq, l'Afghanistan, gli intrighi politici, Soros e gli uomini in nero, e ora che sempre più gente fa 2+2 e mette assieme gli indizi in improbabili ricostruzioni simili a quelle dell'11 settembre voi vi stupite e indignate?

No, non è pensabile.

 

E chiudo in bellezza.

Sai chi è che dal 2001 ha cominciato a martellare con queste storie?

Gli stessi che ora gridano al fascismo al minimo sentore di intolleranza. Gli stessi che scendono in piazza contro gli sgomberi, che vanno al Brennero a protestare contro le frontiere chiuse, che occupano Chiomonte contro la costruzione del treno. Una parte di quelli che oggi appendono gli striscioni contro Salvini, che bombardano i social con quintali di post al giorno sui partigiani, i fascisti, (scusate, proprio non li reggo i miei contatti facebook), i curdi e quant'altro.

Quelli sono i responsabili.

Mica i politici. I politici cavalcano il prodotto di queste idee qui, le reazioni che suscitano nella gente.

 

 

5 ore fa, Flamio ha scritto:

Bloccare la diffusione di comportamenti che vanno oltre l'accettabilità sociale. E sono consapevole di ciò che dico

Hai presente il paradosso della tolleranza? 

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Fraté, il paradosso della tolleranza è una roba simpatica ma è viziato da un difetto imperdonabile: è fine a se stesso.

Parte infatti da un punto fermo che fermo non è: dove sta scritto che la tolleranza è la cosa giusta o migliore?

Se sostituisci tolleranza e intolleranza con carbonara e tofu, te ne accorgerai.

La carbonara non può tollerare il tofu perché se ci metti il tofu la carbonara cessa di esistere: vero, ma non sta scritto da nessuna parte che la carbonara è il piatto migliore del mondo.

E' un piatto. Punto.

 

 

[Flamio]

10 ore fa, Vangel ha scritto:

Fraté, il paradosso della tolleranza è una roba simpatica ma è viziato da un difetto imperdonabile: è fine a se stesso.

Parte infatti da un punto fermo che fermo non è: dove sta scritto che la tolleranza è la cosa giusta o migliore?

Se sostituisci tolleranza e intolleranza con carbonara e tofu, te ne accorgerai.

La carbonara non può tollerare il tofu perché se ci metti il tofu la carbonara cessa di esistere: vero, ma non sta scritto da nessuna parte che la carbonara è il piatto migliore del mondo.

E' un piatto. Punto.

L'accettabilità sociale rimarca la tolleranza. Per il 'vivere comune' è un punto fermo, eccome. Un esempio terraterra [timeto make esempiobecero]: se provi a guidare per Roma la mattina, ogni 3x2 dovresti fare a botte con il 1° guidatore che ti taglia la strada (come avviene in moltissime altre città). La chiave? Tolleranza. L'intolleranza dove porterebbe? A scende cor crick e piasse a manganellate. Scenario apocalittico ma non troppo da questo punto di vista: lo sterminio della specie umana. Immagina tutti intolleranti, tra se stessi e le altre etnie: botte su botte, bombe su bombe. Ah aspetta, così ci estinguiamo.

Secondo il tuo ragionamento, a partire da uno stato nazionalista che predica intolleranza, è la tolleranza a non essere accettata: ritorniamo al punto di prima. 

Quindi sì, il paradosso è fine a se stesso, e così dev'essere.

 

E' interessante il discorso che hai fatto sulle conseguenze dell'11/09. Ero troppo troppo piccolo per avere un riscontro prima dopo e non mi ci ero mai soffermato. 

In effetti quest'ondata di scetticismo (così vogliamo definirla...) italiana mi ricorda molto quella americana, anche se lì è ben più marcata e coinvolge una percentuale di persone maggiore. 

[Kio_]

@Vangel sicuramente ciò che dici è vero o comunque c'è un inconfutabile fondo di verità e non ho intenzione di mettermi a contestare la dietrologia che ha portato alla situazione in cui versiamo attualmente. Ciò che contesto è la rassegnazione, come se ormai non si potesse più migliorare. Ecco, secondo me questo è sbagliato. Se ci fossimo arresi ogni qual volta che l'umanità attraversava una crisi sociale a quest'ora saremmo estinti o fortemente arretrati, probabilmente. Pensa se nessuno avesse provato a contrastare i nazifascisti, durante la seconda guerra mondiale, perché "tanto ormai è così".

Io penso che ci siano palesemente delle cose che non vadano nel tessuto sociale attuale e qualunque sia il background che le ha causate io non mi rassegno, io le combatto e cerco nel mio piccolo di fare la differenza. 

"Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo" 

Forse sono immersa nell'utopia, ma io non mi rassegno, non mi arrendo, spero ancora che si possa cambiare strada e che ci si possa migliorare. Solo perché anche i novax hanno le "loro ragioni" non vuol dire che vadano incoraggiati. Vanno informati, rassicurati ma non incoraggiati e appoggiati. 

Anche perché la Grillo, ministro della sanità 5stelle, ha pubblicamente dichiarato che, oltre ad avere intenzione di vaccinare i suoi figli, lei stessa ha effettuato il richiamo DTP durante la gravidanza (cosa che non tutte le donne fanno). Questo perché, a mio avviso, speculano unicamente sulla paura della gente per accaparrare voti. 

[Vangel]

3 ore fa, Flamio ha scritto:

L'accettabilità sociale rimarca la tolleranza. Per il 'vivere comune' è un punto fermo, eccome. Un esempio terraterra [timeto make esempiobecero]: se provi a guidare per Roma la mattina, ogni 3x2 dovresti fare a botte con il 1° guidatore che ti taglia la strada (come avviene in moltissime altre città). La chiave? Tolleranza. L'intolleranza dove porterebbe? A scende cor crick e piasse a manganellate. Scenario apocalittico ma non troppo da questo punto di vista: lo sterminio della specie umana. Immagina tutti intolleranti, tra se stessi e le altre etnie: botte su botte, bombe su bombe. Ah aspetta, così ci estinguiamo.

Secondo il tuo ragionamento, a partire da uno stato nazionalista che predica intolleranza, è la tolleranza a non essere accettata: ritorniamo al punto di prima. 

Quindi sì, il paradosso è fine a se stesso, e così dev'essere.

 

C'è un problema nell'esempio che mi citi. 

La tolleranza sulla mancanza di rispetto degli altri guidatori evita sì il conflitto ma è causa di una città poco sicura, dove le regole sono un optional. 

Se da parte delle autorità ci fosse una forte intolleranza nei confronti di questi comportamenti, e relativo apparato "repressivo", avresti una città più sicura e delle regole che hanno un senso d'esistere.

 

L'intolleranza non deve essere collocata al suo estremo, anche perché chi e dove la applicherebbe mai? Neppure i regimi più sanguinari della storia erano totalmente intolleranti.

Una società intollerante verso l'Islam, per esempio, potrebbe proibire i luoghi di culto e aggregazione e limitare al massimo, se non proibire, l'ingresso di persone musulmane nel suo territorio, disincentivando quelle che già vi risiedono a rimanere.

E questo, pur essendo percepibile come un torto, un'ingiustizia, potrebbe salvare vite umane evitando l'attecchire di cellule terroristiche, ad esempio, o che in un futuro prossimo si vengano a creare tensioni, con relativi effetti collaterali, tra una comunità islamica diventata forte e quella cristiana. La tolleranza di chi governa non è detto infatti che coincida con quella di chi è governato.

 

Bada bene: io non ti sto dicendo che una cosa è giusta e una sbagliata.

Io ti dico che la tolleranza e l'intolleranza, senza arrivare ai due estremi, non sono valori assoluti. Sono scelte, sono condotte, che hanno i loro punti di vantaggio e di svantaggio, e ciascuna realtà sociale farebbe bene ad applicare l'una o l'altra secondo il proprio "fabbisogno" e senza preconcetti.

 

 

34 minuti fa, Kio_ ha scritto:

@Vangel sicuramente ciò che dici è vero o comunque c'è un inconfutabile fondo di verità e non ho intenzione di mettermi a contestare la dietrologia che ha portato alla situazione in cui versiamo attualmente. Ciò che contesto è la rassegnazione, come se ormai non si potesse più migliorare. Ecco, secondo me questo è sbagliato. Se ci fossimo arresi ogni qual volta che l'umanità attraversava una crisi sociale a quest'ora saremmo estinti o fortemente arretrati, probabilmente. Pensa se nessuno avesse provato a contrastare i nazifascisti, durante la seconda guerra mondiale, perché "tanto ormai è così".

Io penso che ci siano palesemente delle cose che non vadano nel tessuto sociale attuale e qualunque sia il background che le ha causate io non mi rassegno, io le combatto e cerco nel mio piccolo di fare la differenza. 

"Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo" 

Forse sono immersa nell'utopia, ma io non mi rassegno, non mi arrendo, spero ancora che si possa cambiare strada e che ci si possa migliorare. Solo perché anche i novax hanno le "loro ragioni" non vuol dire che vadano incoraggiati. Vanno informati, rassicurati ma non incoraggiati e appoggiati. 

Anche perché la Grillo, ministro della sanità 5stelle, ha pubblicamente dichiarato che, oltre ad avere intenzione di vaccinare i suoi figli, lei stessa ha effettuato il richiamo DTP durante la gravidanza (cosa che non tutte le donne fanno). Questo perché, a mio avviso, speculano unicamente sulla paura della gente per accaparrare voti. 

 

Io non credo che si possa fare niente per modificare la situazione, perché i cambiamenti sociali sono cose talmente più grandi di noi che non c'è possibilità di influenzarle, però rispetto chi non si arrende.

Sono molto cinico come carattere eppure tante cose che vedo ogni giorno, pur suscitandomi rabbia e fastidio, alla fine mi portano a "vivi e lascia vivere", anche solo per non farsi il sangue amaro.

Concordo che uno debba vivere, nel suo piccolo, nel modo che ritiene più giusto.

Gli unici cambiamenti che funzionano sono quelli fatti con le armi, tutti gli altri, se non hanno un consenso amplissimo, non hanno speranze.

 

[Kiryu89]

Ora Salvini pare disposto a fare la tanto sbandierata Flat tax

 

Si ipotizza che Di Maio se ne debba andare

[Switcher]

18 ore fa, Kiryu89 ha scritto:

Ora Salvini pare disposto a fare la tanto sbandierata Flat tax

 

Si ipotizza che Di Maio se ne debba andare

Io non concepisco perché se ne debba andare, non sarà così però comunque trovo stupido tutto ciò (la piattaforma ecc...). Comunque la flat tax si farà non per tutti (almeno inizialmente) ma si farà, sono d'accordo entrambi.

[Vangel]

Discutendo di orientamenti politici con @Pika pika è saltato fuori questo video che secondo me offre spunti interessanti.

E' lunghetto ma simpatico.

Che ne pensate?

 

 

[Fenrir]

On 29/5/2019 at 20:02, Kiryu89 ha scritto:

Ora Salvini pare disposto a fare la tanto sbandierata Flat tax

 

Si ipotizza che Di Maio se ne debba andare

Vabbè facciamo un pò di intrattenimento  

Spoiler

 

 

[Kiryu89]

Il premier Conte sta facendo un discorso alla nazione

 

Edit: Ultimatum del Premier. Se non riceve risposta su continuità di governo, rimetterà il mandato.

[MatBig]

Mi è piaciuto Conte, diretto e anche piuttosto arrabbiato. Non si è risparmiato con delle frecciatine da entrambi i lati. Ha chiesto a loro di decidere se è il caso di continuare con il contratto di governo. Vedremo cosa accadrà nei prossimi giorni, per ora nessuna crisi di governo.

[RoseRed]

26 minuti fa, Kiryu89 ha scritto:

Il premier Conte sta facendo un discorso alla nazione

 

Edit: Ultimatum del Premier. Se non riceve risposta su continuità di governo, rimetterà il mandato.

Tanto "Premier" nel curriculum ormai lo può mettere...

[Kiryu89]

Una giornalista ha accusato il governo di aver provocato morti in mare. Il premer, dopo aver respinto l' accusa e capendo l' arroventamento della conferenza stampa, interrompe tutto bruscamente.

[Kio_]

On 30/5/2019 at 23:24, Vangel ha scritto:

Discutendo di orientamenti politici con @Pika pika è saltato fuori questo video che secondo me offre spunti interessanti.

E' lunghetto ma simpatico.

Che ne pensate?

Penso che il fatto che non si riesca a discutere letteralmente di nient'altro se non dell'immigrazione e del concetto di italianità la dice lunga.

Personalmente credo che, comunque la si pensi riguardo all'immigrazione (poti aperti, chiusi e socchiusi), di sicuro non è l'immigrazione il primo problema dell'Italia. Credo che le questioni socio-economiche siano ben più gravose e dunque lo scontro ideologico dovrebbe vertere su queste, non sul fatto che una persona sia Italiana 2%, 60% o 100%. Eppure nella realtà che emerge in questo video è più importante litigare sui confini e sulle differenze culturali che provare a costruire qualcosa di nuovo e migliore.

Salvini opera distrazioni di massa, con la questione dei flussi migratori, ma anche le persone ci mettono del loro. E, ripeto, questo è rivolto tanto a chi vuole i porti chiusi quanto a chi li vuole aperti.

[Vangel]

1 ora fa, Kio_ ha scritto:

Penso che il fatto che non si riesca a discutere letteralmente di nient'altro se non dell'immigrazione e del concetto di italianità la dice lunga.

Personalmente credo che, comunque la si pensi riguardo all'immigrazione (poti aperti, chiusi e socchiusi), di sicuro non è l'immigrazione il primo problema dell'Italia. Credo che le questioni socio-economiche siano ben più gravose e dunque lo scontro ideologico dovrebbe vertere su queste, non sul fatto che una persona sia Italiana 2%, 60% o 100%. Eppure nella realtà che emerge in questo video è più importante litigare sui confini e sulle differenze culturali che provare a costruire qualcosa di nuovo e migliore.

Salvini opera distrazioni di massa, con la questione dei flussi migratori, ma anche le persone ci mettono del loro. E, ripeto, questo è rivolto tanto a chi vuole i porti chiusi quanto a chi li vuole aperti.

 

Beh, ma il motivo è che sui porti chiusi o aperti e su altre cose del genere un minimo di scelta e di dibattito ce l'abbiamo. 

Sull'economia no. Non ci sono reali soluzioni ai problemi che affliggono questo paese, dunque perché confrontarsi su un tema che non ha esiti e di cui il 90% della gente non ha la minima competenza? 

[Kiryu89]

21 minuti fa, Vangel ha scritto:

Non ci sono reali soluzioni ai problemi che affliggono questo paese

 

Tu cosa proponi?

[Kio_]

18 minuti fa, Vangel ha scritto:

 

Beh, ma il motivo è che sui porti chiusi o aperti e su altre cose del genere un minimo di scelta e di dibattito ce l'abbiamo. 

Sull'economia no. Non ci sono reali soluzioni ai problemi che affliggono questo paese, dunque perché confrontarsi su un tema che non ha esiti e di cui il 90% della gente non ha la minima competenza? 

Probabilmente mi sono espressa male. Non intendevo che dovremmo dibattere sull'economia, argomento in cui io per prima mi riconosco ignorante bensì che le correnti di contesa dovrebbero vertere su questo. Ci dovrebbe essere uno scontro costruttivo tra idee differenti per rialzare il paese, intendo questo. 

 

Per il resto, torniamo al discorso che abbiamo già avuto alcuni post fa. Io non credo che esistano problemi senza soluzione (salvo la morte e poche altre questioni), credo che sia semplicemente necessario impegnarsi per trovarle, le soluzioni. 

[Vangel]

3 ore fa, Kiryu89 ha scritto:

 

Tu cosa proponi?

 

Solo di andare avanti come si fa da anni a questa parte: mettendo pezze e sperando che funzionino.

Tanto non funzionano, servono solo a limitare i danni in attesa di una generale ripresa economica (che non è detto ci sia).

 

3 ore fa, Kio_ ha scritto:

Probabilmente mi sono espressa male. Non intendevo che dovremmo dibattere sull'economia, argomento in cui io per prima mi riconosco ignorante bensì che le correnti di contesa dovrebbero vertere su questo. Ci dovrebbe essere uno scontro costruttivo tra idee differenti per rialzare il paese, intendo questo. 

 

Per il resto, torniamo al discorso che abbiamo già avuto alcuni post fa. Io non credo che esistano problemi senza soluzione (salvo la morte e poche altre questioni), credo che sia semplicemente necessario impegnarsi per trovarle, le soluzioni. 

 

Non sono d'accordo, o non del tutto.

Il dibattito non può vertere su idee per rialzare il paese perchè, appunto, il paese non può essere risollevato a mano. Magari si risolleverà, non dico mica di no, ma saranno le congiunture economiche, i grandi movimenti, a farlo, non l'azione di un governo o più governi.

Le soluzioni ai problemi di economia non esistono, o meglio, non sono soluzioni: sono palliativi.

Per questo insisto che il dibattito politico, e quindi, di riflesso, sociale, non verterà mai su queste cose, perché tanto sarebbero aria fritta, come discutere se Dio esiste o meno. E' più facile finire a parlare di problemi più terra terra, come l'immigrazione, il terrorismo, ecc. ecc.

Perché lì le decisioni possono essere prese e soprattutto la gente si sente toccata molto più da vicino, vero o meno che poi sia.

L'immigrazione non è il problema principale dell'Italia, ma è uno di quelli su cui si può intervenire. Da qui il fatto che si finisca sempre a parlar di quello.

 

[Kio_]

8 ore fa, Vangel ha scritto:

la gente si sente toccata molto più da vicino, vero o meno che poi sia.

Probabilmente sarò un'aliena, ma a me importa poco e niente se Tizio seduto accanto a me si sente italiano 5% o 78% se non ho il pane sul tavolo perché sono disoccupata. 

I 5stelle hanno fatto campagna elettorale sulla casta che viveva negli agi mentre il popolo era quasi in miseria. Sarà stata solo retorica, sicuramente, però a mio avviso era una battaglia già più condivisibile. Ha senso che il popolo sia pure in modo ignorante e grezzo cerchi riscatto su coloro che hanno più del dovuto. Perché, parliamoci chiaro, la nostra classe politica è veramente pagata tanto, specie in relazione al contesto storico di un paese in cui alcuni lavoratori vengono pagati 1€ all'ora e ci sono persone in condizione di povertà estrema. 

Preferisco mille volte sentire qualcuno dire "eh, maledetti parlamentari con le loro sedie placcate in oro, vivono nel lusso e io non arrrivo a fine mese", per quanto populista possa essere come affermazione che "tu non sei italiano perché il 35% del tuo albero genealogico non lo è". 

Ma chi se ne frega. 

Poi, ripeto, sarò strana io...

 

Aggiungo che diverso è parlare del problema immigrazione riguardo al tema sicurezza. Perché ad esempio qui a Roma tante persone, pur non essendo né razziste né leghiste soffrono la questione dei rom. Mia madre è stata derubata in pieno giorno proprio sotto casa e non credo di conoscere un solo cittadino romano che non sia stato derubato nella metro almeno una volta.

È razzismo essere stanchi di vivere con l'angoscia di essere derubati? È razzismo non avere voglia di ricomprarsi il cellulare per l'ennesima volta perché te l'hanno rubato sotto casa tua? 

Non credo che queste persone meritino di essere chiamate razziste, perché non lo sono. Molti cittadini romani sono semplicemente stanchi ed esasperati. E sono esasperati dai rom non perché sono tali, ma perché purtroppo coloro da cui subiscono quotidianamente i furti in metro sono di quell'etnia. 

Poi ovviamente i movimenti come la Lega e Casa Pound fanno forza su questa disperazione per tirare acqua al proprio mulino d'odio, senza però proporre soluzioni concrete. 

Ma tutto questo è un discorso ben diverso rispetto alla questione "io sono più italiano di te" /  "no lo sono io" 

 

Aggiungo inoltre che è ben lungi da me dire che tutti i rom sono ladri o anche solo che tutti i rom di Roma sono ladri. Sono sicura che quella che delinque sia una minoranza, però non è neppure giusto appellare come razzista chiunque si lamenti di subire furti. Perché poi la frangia più ingenua e meno istruita di questa popolazione, stanca di essere inascoltata, diventa maggiormente propensa a cadere nella trappola d'odio di Casa Pound e simili.