[Ufficiale] Discussione Politica

[Vangel]

Mi spiegate in cosa dovrebbe essere peggio la situazione attuale della democrazia rispetto a non molti anni fa? 

Perché non ci arrivo. 

A parte il discorso immigrazione, che poi è l'unico sul quale gli anti-Salvini si agitano davvero, guarda caso, in cosa un possibile governo mono-Lega dovrebbe essere la fine del mondo? 

[Kiryu89]

9 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi spiegate in cosa dovrebbe essere peggio la situazione attuale della democrazia rispetto a non molti anni fa? 

Perché non ci arrivo. 

A parte il discorso immigrazione, che poi è l'unico sul quale gli anti-Salvini si agitano davvero, guarda caso, in cosa un possibile governo mono-Lega dovrebbe essere la fine del mondo? 

 

Che la lega slogheggia, agita i peggio istinti elettorali animaleschi da stadio per poi non fare una mazza riuscendo ogni volta a incantare i propri elettori. In un paese acculturato un partito così non riuscirebbe a fare numero a due cifre.

[Kio_]

25 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi spiegate in cosa dovrebbe essere peggio la situazione attuale della democrazia rispetto a non molti anni fa? 

Perché non ci arrivo. 

A parte il discorso immigrazione, che poi è l'unico sul quale gli anti-Salvini si agitano davvero, guarda caso, in cosa un possibile governo mono-Lega dovrebbe essere la fine del mondo? 

Le ideologie di Salvini sono praticamente tutte insane per un paese democratico.

 

Non si tratta solo dell'immigrazione (che come ho detto è giusto controllare e moderare), ma di vero e proprio razzismo e xenofobia. L'odio e la paura verso ciò che è diverso. Basta avere la pelle scura per diventare un pericolo pubblico, una minaccia, un capro espiatorio. E non importa se tu sei un onesto lavoratore o un assassino, la gente ti odierà a prescindere solo perché sei nero o perché credi in un dio diverso dal loro.

I reati a sfondo razziale sono aumentati negli ultimi tempi e questo è innegabile.

 

Poi la questione della sicurezza. La difesa non è sempre legittima, così come la polizia non ha sempre ragione.

Vogliamo finire come negli USA dove un bambino che si intrufola nel giardino del vicino per recuperare il pallone muore con un proiettile al cuore perché il vicino credeva fosse un ladro? 

O vogliamo ripetere orrori quali quelli del G8 di Genova o del caso Cucchi dove la polizia ha palesemente abusato del suo potere?

 

E ancora. La religione.

La religione è intima e personale. Il crocifisso nelle scuole (o nei luoghi pubblici in generale) non deve esserci, perché lo stato è laico.

Così come i membri del governo non devono appoggiare abomini quali il congresso della famiglia di Verona o il family day, che negano conquiste sociali come l'aborto, il divorzio e i diritti civili, oltre che in generale i diritti umani.

Salvini è cristiano e praticante? Ottimo, buon per lui, ma questo non deve interferire con una giurisdizione che deve essere laica.

Anche perché, diciamolo apertamente, Salvini è cristiano solo perché la religione sta tornando di moda e attira consensi da parte delle frange più conservatrici ed estremiste. Di certo non lo è davvero e di certo, se fosse di moda essere atei sarebbe il primo degli atei.

 

Il ritorno al fascismo. 

Definire la liberazione da una dittatura "il giorno delle liti tra fascisti e comunisti" è gravissimo, perché svaluta completamente il senso della democrazia e strizza l'occhio all'estremismo di destra. Anche perché non serve essere comunisti per essere antifascisti, chiunque abbia sale in zucca è antifascista, indipendentemente dal fatto che voti A o B.

Per non parlare poi dei legami alla luce del sole con Casa Pound e Forza Nuova, due partiti -apertamente- fascisti. Vergognoso a dir poco.

 

Personalmente, da europeista convinta, ritengo dannosa anche la possibilità di poter uscire dall'Europa. Ma questa è una questione sulla quale si può discutere sicuramente più che sulle altre.

[Chinotto]

9 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Avevo completamente dimenticato questa cosa, effettivamente. Probabilmente era un meccanismo dell'inconscio atto a preservarmi dall'angoscia. 

Ora che mi ci fai pensare, ho sempre più voglia di espatriare.

Penso sia il periodo più buio per la democrazia Italiana e non per modo di dire.

  

Una domanda però mi sorge spontanea. Il consenso di Salvini è impressionante, ma c'è anche una fetta consistente d'Italia che gli si oppone radicalmente. 

Le contestazioni non gli mancano di certo. 

Ecco, c'è da chiedersi se tutti coloro i quali non tollerano Salvini sceglieranno ancora una volta l'astensione, non avendo a cuore nessuna delle alternative politiche possibili, o se voteranno qualche altro partito così da fare fronte a Salvini. I delusi cinque stelle sono tanti, quelli del PD ancora di più. Cosa farà questa fetta d'Italia?

 

Personalmente so già che andrò a votare, perché ogni voto sottratto a Salvini è buono, ma ammetto che nessuna delle alternative mi entusiasma più di tanto.

Secondo me, chi contesta Salvini non fa parte del 40% di astensionisti. Quelli che contestano Salvini votano già PD, M5S, +Europa, La Sinistra o Verdi.

Il 40% è composto dal fronte del "sono tutti uguali", che letteralmente non vede differenza tra un Salvini, un Di Maio e un Gentiloni.

5 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi spiegate in cosa dovrebbe essere peggio la situazione attuale della democrazia rispetto a non molti anni fa? 

Perché non ci arrivo. 

A parte il discorso immigrazione, che poi è l'unico sul quale gli anti-Salvini si agitano davvero, guarda caso, in cosa un possibile governo mono-Lega dovrebbe essere la fine del mondo? 

Così a caldo mi vengono in mente:

• la delegittimazione della magistratura (con conseguente disdegno per la separazione dei poteri alla base di ogni democrazia funzionante)
• l'accusare chiunque contesti (dagli anarchici dei centri sociali alla destra moderata di Famiglia Cristiana) di essere "comunista" senza entrare nel merito delle critiche
• la collusione della Lega con la Russia (paese molto vicino a essere dittatoriale, e che di certo non ha a cuore gli interessi dell'Italia, ma piuttosto la destabilizzazione dell'Europa)
• la vicinanza a leader come Trump e Bolsonaro (principali responsabili del fronte contrario alla lotta contro i cambiamenti climatici)
• il doppiopesismo usato nei confronti dei neofascisti, compreso il tentativo di giustificare pazzi come Luca Traini
• il Decreto Sicurezza Bis. Ora, durante una manifestazione, la polizia può dar giù di manganellate, protetta dall'anonimato. Tanto, poi, in verbale, una bandiera può diventare "strumento atto a offendere", giustificando la reazione delle forze dell'ordine
• la frequente condivisione tramite social di notizie false (ricordo l'articolo della "Verità" che parlava di un complotto di scienziati intenzionati a drogare l'acqua per far votare PD agli italiani, ovviamente una bufala, ma comunque condiviso su Facebook da Salvini)
• la tattica che consente di far parlare l'intera opinione pubblica del problema migranti, minore, e ancor più nello specifico del problema ONG (da cui dipendono appena l'8% degli sbarchi) mentre altri ambiti come sanità, istruzione o PIL cadono a pezzi

42 minuti fa, Kiryu89 ha scritto:

Guarda, è ragionando così che non risolviamo le cose e mettiamo sempre al potere una classe politica corrotta e sempre con le mani in pasta nel malaffare.
Tuttavia, tanti suoi elettori sono convinti della scelta del loro capitano (tranne gli af più incalliti)

Finché il sistema democratico resta in piedi, non ho problemi ad accettare che, in base all'alternanza al potere, salga un partito di centro-destra

Il problema è che al momento la premessa sta andando un po' a quel paese, e la Lega di "centro" ha solo il nome. E quando il problema escala da "i politici sono corrotti" a "siamo in uno stato totalitario" c'è poco da fare.

Scusa se te lo dico così, ma anche il Movimento 5 Stelle, sebbene sia nato con il nobile ideale di combattere il marcio della politica, ha avuto un ruolo non da poco nel legittimare questo passaggio

[Kio_]

3 minuti fa, Chinotto ha scritto:

la vicinanza a leader come Trump e Bolsonaro

Aggiungerei alla lista di leader amati da Salvini con ideologie discutibili anche Orban.

In generale strizza l'occhio alla parte peggiore della politica. Gente che è contro le politiche ambientali e non esita a considerare le carte dei diritti umani carta igienica.

 

6 minuti fa, Chinotto ha scritto:

Il 40% è composto dal fronte del "sono tutti uguali", che letteralmente non vede differenza tra un Salvini, un Di Maio e un Gentiloni.

Su questo non saprei. Sicuramente ciò che dici ha senso, però mi è capitato di relazionarmi con persone che pur detestando profondamente Salvini e riconoscendo la differenza tra lui, Di Maio e Gentiloni, hanno scelto la via dell'astensione perché delusi da coloro ai quali avevano precedentemente affidato il voto. 

[Kiryu89]

Questo diceva Salvini pochi mesi orsono
 

[Kio_]

Vi copioincollo un post di Facebook del febbraio scorso, che profetizzava perfettamente quanto sarebbe avvenuto:

 

"Cari salviniani e leghisti,
una cosa vi dev’essere chiara: entro la fine dell’estate (se non addirittura della primavera) Salvini non sarà più al governo. Non sappiamo chi ci sarà, ma di certo non lui.

A settembre il governo dovrà trovare 5,6 miliardi per rifinanziare Quota100, altri 8 miliardi per rifinanziare il Reddito di Cittadinanza, 30-40 miliardi per finanziare la Flat Tax (che non può più rinviare), 23 miliardi per evitare l’aumento dell’IVA al 25,6%, altri 10 miliardi per coprire il buco dovuto alla mancata crescita (0,2% se va bene anziché 1%). Solo per citare le spese principali

Sono circa 100 miliardi. Un’enormità. E no, l’Europa non c’entra niente. Sono il costo delle politiche di Salvini e Di Maio (eh già andare in pensione prima e far alzare lo spread ha un prezzo che qualcuno deve pagare, chi se lo sarebbe mai aspettato eh?); sono soldi che non ci sono e sono soldi che noi italiani dovremo tirar fuori: o con l’aumento delle tasse o con drammatici tagli allo Stato Sociale. Oppure con la rinuncia, da parte di Salvini e Di Maio, ad alcune di quelle promesse.

Ma sono tutte e 3 scelte che porteranno i partiti al governo a perdere consenso.

E ve lo immaginate Salvini che rimane lì a pagare e farci pagare il prezzo delle sue politiche? No che non ve lo immaginate. E infatti lui non ci pensa proprio a rimanere lì.

Salvini troverà una scusa, una qualsiasi scusa (Tav, processo, quello che volete), per rompere il governo e defilarsi prima che gli italiani scoprano quale sarà il conto da pagare.

Si piazzerà fuori, all’opposizione, a fare la guerra a quel governo che si sacrificherà per salvare il Paese dalla bancarotta facendo pagare agli italiani il conto che Salvani ha lasciato prima di scappare.

Il quale Salvini non dirà “sono scappato prima che gli italiani scoprissero che gli ho lasciato 100 miliardi da pagare”. Dirà “sono stato mandato via dai poteri forti, dal Pd, dall’Europa, da Soros, dalle banche bla bla perché bla bla prima gli italiani bla bla”.

E sapete qual è il bello? E’ che voi, pur sapendo tutto questo, starete dalla sua parte. E scenderete in piazza inferociti contro il governo che dovrà aggiustare i conti sfasciati da Salvini, e al fianco di Salvini. Che dirà: “Avete visto? Mi hanno mandato via per mettervi le mani in tasca. Perché con me non sarebbe mai successo”.

E voi gli crederete. Perché siete gli stessi che credono alla storia del leghista antimeridionale che diventa all’improvviso il più grande patriota italiano. Perché non dovreste credere al resto?"

-Emilio Mola

[Vangel]

50 minuti fa, Kiryu89 ha scritto:

 

Che la lega slogheggia, agita i peggio istinti elettorali animaleschi da stadio per poi non fare una mazza riuscendo ogni volta a incantare i propri elettori. In un paese acculturato un partito così non riuscirebbe a fare numero a due cifre.

 

In realtà qualunque partito promette, usa slogan e poi non fa una mazza, o molto poco. Non ditemi che non è così.

Salvini usa gli istinti animaleschi, d'accordo, ma finché si tratta di comunicazione lascia il tempo che trova.

Nei paesi acculturati le Destre stanno tutte aumentando, per inciso.

 

 

42 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Le ideologie di Salvini sono praticamente tutte insane per un paese democratico.

 

Ti fermo qui.

Le ideologie sono cose in cui si crede; Salvini non crede in quello che dice, lo hai scritto più sotto. Dunque perché preoccuparsi della democrazia quando chi vi "attenta" non crede nel fascismo, nel razzismo, nel cattolicesimo, ecc.?

Non ci sarà nessun colpo di stato e nessuno toccherà le nostre libertà individuali. Ci sono tutti i meccanismi di prevenzione del caso.

 

42 minuti fa, Kio_ ha scritto:

 

Non si tratta solo dell'immigrazione (che come ho detto è giusto controllare e moderare), ma di vero e proprio razzismo e xenofobia. L'odio e la paura verso ciò che è diverso. Basta avere la pelle scura per diventare un pericolo pubblico, una minaccia, un capro espiatorio. E non importa se tu sei un onesto lavoratore o un assassino, la gente ti odierà a prescindere solo perché sei nero o perché credi in un dio diverso dal loro.

I reati a sfondo razziale sono aumentati negli ultimi tempi e questo è innegabile.

 

I reati sono aumentati perché sono aumentati gli stranieri.

Se non ci fosse stato un aumento di stranieri i reati razziali non sarebbero cresciuti. Sono due cose che vanno di pari passo, è matematico, Salvini o non Salvini al governo.

 

Sono 10.000 anni che la gente odia il diverso, perché ne ha bisogno. Se non ne avessimo bisogno, se non fosse fisiologico, perché Salvini avrebbe tanto consenso?

 

 

42 minuti fa, Kio_ ha scritto:

 

Poi la questione della sicurezza. La difesa non è sempre legittima, così come la polizia non ha sempre ragione.

Vogliamo finire come negli USA dove un bambino che si intrufola nel giardino del vicino per recuperare il pallone muore con un proiettile al cuore perché il vicino credeva fosse un ladro? 

O vogliamo ripetere orrori quali quelli del G8 di Genova o del caso Cucchi dove la polizia ha palesemente abusato del suo potere?

 

E ancora. La religione.

La religione è intima e personale. Il crocifisso nelle scuole (o nei luoghi pubblici in generale) non deve esserci, perché lo stato è laico.

Così come i membri del governo non devono appoggiare abomini quali il congresso della famiglia di Verona o il family day, che negano conquiste sociali come l'aborto, il divorzio e i diritti civili, oltre che in generale i diritti umani.

Salvini è cristiano e praticante? Ottimo, buon per lui, ma questo non deve interferire con una giurisdizione che deve essere laica.

Anche perché, diciamolo apertamente, Salvini è cristiano solo perché la religione sta tornando di moda e attira consensi da parte delle frange più conservatrici ed estremiste. Di certo non lo è davvero e di certo, se fosse di moda essere atei sarebbe il primo degli atei.

 

Il crocifisso nelle scuole è, appunto, una fesseria strappa-voti. E anche lo mettessero davvero, che problema sarebbe?

E' un simbolo religioso, non politico. Finirà imbrattato, rimosso o ignorato come per tutte le cose che vengono imposte in questo Paese.

 

42 minuti fa, Kio_ ha scritto:

 

Il ritorno al fascismo. 

Definire la liberazione da una dittatura "il giorno delle liti tra fascisti e comunisti" è gravissimo, perché svaluta completamente il senso della democrazia e strizza l'occhio all'estremismo di destra. Anche perché non serve essere comunisti per essere antifascisti, chiunque abbia sale in zucca è antifascista, indipendentemente dal fatto che voti A o B.

Per non parlare poi dei legami alla luce del sole con Casa Pound e Forza Nuova, due partiti -apertamente- fascisti. Vergognoso a dir poco.

 

Mica tanto.

Essere anti-qualcosa vuol dire che tutto il tuo pensiero e le tue azioni sono improntate al combattere la cosa che viene dopo anti-.

Io non sono anti-fascista, e non mi reputo stupido per questo. Del fascismo oggi me ne interessa ben poco al di là del contenuto storico. Il fascismo, oggi, è una moda, un mantra o un salvagente per disperati.

Essere anti- qualcosa che esiste a malapena è da cacciatori di streghe e vuol dire non avere il polso della situazione.

Il "fascismo" (inteso come ispirazione per movimenti politici più o meno seri) oggi prende forza da due cose:

- l'immigrazione

- gli anti-fascisti

 

Ridurre o azzerare queste componenti riduce o azzera il fascismo. Altra cosa di cui nessuno tiene conto.

 

 

 

34 minuti fa, Chinotto ha scritto:

Così a caldo mi vengono in mente:

• la delegittimazione della magistratura (con conseguente disdegno per la separazione dei poteri alla base di ogni democrazia funzionante)
• l'accusare chiunque contesti (dagli anarchici dei centri sociali alla destra moderata di Famiglia Cristiana) di essere "comunista" senza entrare nel merito delle critiche
• la collusione della Lega con la Russia (paese molto vicino a essere dittatoriale, e che di certo non ha a cuore gli interessi dell'Italia, ma piuttosto la destabilizzazione dell'Europa)
• la vicinanza a leader come Trump e Bolsonaro (principali responsabili del fronte contrario alla lotta contro i cambiamenti climatici)
• il doppiopesismo usato nei confronti dei neofascisti, compreso il tentativo di giustificare pazzi come Luca Traini
• il Decreto Sicurezza Bis. Ora, durante una manifestazione, la polizia può dar giù di manganellate, protetta dall'anonimato. Tanto, poi, in verbale, una bandiera può diventare "strumento atto a offendere", giustificando la reazione delle forze dell'ordine
• la frequente condivisione tramite social di notizie false (ricordo l'articolo della "Verità" che parlava di un complotto di scienziati intenzionati a drogare l'acqua per far votare PD agli italiani, ovviamente una bufala, ma comunque condiviso su Facebook da Salvini)
• la tattica che consente di far parlare l'intera opinione pubblica del problema migranti, minore, e ancor più nello specifico del problema ONG (da cui dipendono appena l'8% degli sbarchi) mentre altri ambiti come sanità, istruzione o PIL cadono a pezzi

 

Le cose che hai scritto le ha fatte lo stesso Berlusconi nei suoi governi, soprattutto il secondo. Uguali, a parte l'uso smodato dei social che non avevano questo peso.

Anche allora c'era gente che ritraeva Berlusconi col fez, per dire.

La differenza è che Silvio rideva, raccontava le barzellette, cioé nessuno lo prendeva sul serio, capite? Salvini invece bercia, minaccia e fa sembrare tutto più serio, ma non è così. Sono la stessa identica tipologia di politico.

State tranquilli e abbiate fiducia in un sistema democratico che è stato pensato e realizzato in modo che niente cambi mai (nel bene e nel male, beninteso).

[Kio_]

2 ore fa, Vangel ha scritto:

Le ideologie sono cose in cui si crede; Salvini non crede in quello che dice, lo hai scritto più sotto. Dunque perché preoccuparsi della democrazia quando chi vi "attenta" non crede nel fascismo, nel razzismo, nel cattolicesimo, ecc.?

Perché lui non ci crede e dunque non fa nulla di attivo, ma chi ci crede davvero si sente legittimato ad agire. Quindi se io sono un razzista medio e so che se picchio l'arabo sotto casa mia poi ho delle conseguenze, non lo faccio. Viceversa se in qualche modo il razzismo viene legittimato e giustificato, io razzista medio mi sento in diritto di agire.

 

2 ore fa, Vangel ha scritto:

I reati sono aumentati perché sono aumentati gli stranieri.

Sei sicuro di questo?

Come mai la maggior parte dei crimini violenti sono a danno di persone di pelle scura e non di persone dell'est europa? Non lo trovi strano, essendo entrambi "stranieri"?

E non è ancor più paradossale, considerando che albanesi, rumeni ecc siano presenti in Italia con una percentuale ben maggiore degli africani?

La risposta è che è difficile identificare un essere umano come italiano o rumeno semplicemente guardandolo, perché sono entrambi bianchi. Mentre il nero lo riconosci subito e poco importa se magari quella persona è nata e vissuta in Italia, conosce l'italiano meglio di te e magari ha anche un titolo di studio più alto del tuo. Per il razzista medio l'uomo dalla pelle nera è, a prescindere, brutto, cattivo, povero e sporco.

Il problema non sono i numeri, ma la psicologia che c'è dietro.

 

2 ore fa, Vangel ha scritto:

Essere anti- qualcosa che esiste a malapena è da cacciatori di streghe e vuol dire non avere il polso della situazione.

Il fascismo è un'ideologia e le ideologie restano tali anche se non sono applicate sul piano pratico dagli individui.

Io sono contro il fascismo come sono contro il terrapiattismo, il complottismo o tante altre correnti. Sono "anti" perché le mie convinzioni sono all'opposto di quelle di queste ideologie.

Poi, che il fascismo esista a malapena è da vedersi. Parlo dell'Italia quanto di altri paesi, a me non sembra sia una corrente di pensiero scomparsa, così come il nazionalismo.

 

2 ore fa, Vangel ha scritto:

Non ci sarà nessun colpo di stato e nessuno toccherà le nostre libertà individuali. Ci sono tutti i meccanismi di prevenzione del caso.

Storicamente parlando, raramente si entra in regime "dall'oggi al domani", il cambiamento è sempre graduale e molto spesso l'ascesa del leader avviene col pieno consenso popolare.

[Kiryu89]

Intanto che disquisiamo, lo spread è salito di 40 punti nel giro di neanche una giornata

Fonte: IlSole 24 ore

[Vangel]

48 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Perché lui non ci crede e dunque non fa nulla di attivo, ma chi ci crede davvero si sente legittimato ad agire. Quindi se io sono un razzista medio e so che se picchio l'arabo sotto casa mia poi ho delle conseguenze, non lo faccio. Viceversa se in qualche modo il razzismo viene legittimato e giustificato, io razzista medio mi sento in diritto di agire.

 

Ma abbiamo delle leggi e un apparato giudiziario per farle rispettare? 

Uno può sentirsi legittimato ad agire finché vuole, ma se pesti qualcuno senza motivo né paghi le conseguenze, a prescindere da chi è il primo ministro. 

E no, le leggi razziali non torneranno, tranquilli. 

 

 

48 minuti fa, Kio_ ha scritto:

 

Sei sicuro di questo?

Come mai la maggior parte dei crimini violenti sono a danno di persone di pelle scura e non di persone dell'est europa? Non lo trovi strano, essendo entrambi "stranieri"?

E non è ancor più paradossale, considerando che albanesi, rumeni ecc siano presenti in Italia con una percentuale ben maggiore degli africani?

La risposta è che è difficile identificare un essere umano come italiano o rumeno semplicemente guardandolo, perché sono entrambi bianchi. Mentre il nero lo riconosci subito e poco importa se magari quella persona è nata e vissuta in Italia, conosce l'italiano meglio di te e magari ha anche un titolo di studio più alto del tuo. Per il razzista medio l'uomo dalla pelle nera è, a prescindere, brutto, cattivo, povero e sporco.

Il problema non sono i numeri, ma la psicologia che c'è dietro.

 

Vero, ma non tieni conto di alcune cose. 

Albanesi, rumeni, ecc si sono presi negli anni 90 la loro dose di intolleranza. 

Oggi sono troppo integrati per essere colpibili così, a cuore leggero, ma non ti preoccupare che c'è ancora chi non può vederli. 

 

Poi gli est europei hanno origini comuni alle nostre, una cultura con basi simili, una religione che è comunque cristiana. 

Africani e mediorientali no, o la maggior parte no. 

Hanno una cultura diversa, un modo di pensare diverso, tendenza a non mischiarsi con gli altri, hanno tutte le caratteristiche ideali per essere oggetto di atti di intolleranza. 

E hanno contro anche la lezione dell'11 settembre e di tutti gli attentati che sono seguiti in 18 anni. 

Non è una cosa da poco, converrai. 

Non ne farei una mera questione di colore di pelle, quello è solo la punta dell'iceberg. 

 

 

48 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Il fascismo è un'ideologia e le ideologie restano tali anche se non sono applicate sul piano pratico dagli individui.

Io sono contro il fascismo come sono contro il terrapiattismo, il complottismo o tante altre correnti. Sono "anti" perché le mie convinzioni sono all'opposto di quelle di queste ideologie.

Poi, che il fascismo esista a malapena è da vedersi. Parlo dell'Italia quanto di altri paesi, a me non sembra sia una corrente di pensiero scomparsa, così come il nazionalismo.

 

Lo dimostrano i numeri. Che risultati hanno fatto CasaPound e gli altri alle elezioni? 

Tutti a gridare di paura e manco il 2%.

Ha fatto di più Potere al Popolo, per dire, che è il partito col nome più nonsense che sia mai stato creato. 

 

Io sono anti-anarchico, piacere.

 

 

48 minuti fa, Kio_ ha scritto:

 

Storicamente parlando, raramente si entra in regime "dall'oggi al domani", il cambiamento è sempre graduale e molto spesso l'ascesa del leader avviene col pieno consenso popolare.

 

Che in Italia non c'è e non ci sarà mai. 

Ribadisco: non fate gli utenti di internet medi che vedono mostri ovunque purché siano in accordo con le loro convinzioni, e basatevi sui fatti.

[Kio_]

11 minuti fa, Vangel ha scritto:

Ma abbiamo delle leggi e un apparato giudiziario per farle rispettare? 

Sì ma resta il fatto che a mio avviso il governo non dovrebbe incoraggiare ideologie razziste, xenofobe e violente così come non dovrebbe essere terrapiattista ecc.

Ovvio che poi tutto sta al singolo...

[Vangel]

11 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Sì ma resta il fatto che a mio avviso il governo non dovrebbe incoraggiare ideologie razziste, xenofobe e violente così come non dovrebbe essere terrapiattista ecc.

Ovvio che poi tutto sta al singolo...

 

Sono d'accordo con te, ma mi chiedo: se fosse la maggioranza delle persone a volere questo dal governo?

In fondo il governo ha proprio questo scopo: occuparsi dell'interesse pubblico e amministrare la società secondo le scelte di maggioranza.

Tutto torna, ritengo. 

[Kiryu89]

1 minuto fa, Vangel ha scritto:

Sono d'accordo con te, ma mi chiedo: se fosse la maggioranza delle persone a volere questo dal governo?

 

Vorrebbe dire che siamo caduti veramente in basso 

[Chinotto]

35 minuti fa, Vangel ha scritto:

 

Sono d'accordo con te, ma mi chiedo: se fosse la maggioranza delle persone a volere questo dal governo?

In fondo il governo ha proprio questo scopo: occuparsi dell'interesse pubblico e amministrare la società secondo le scelte di maggioranza.

Tutto torna, ritengo. 

Articolo 1 della Costituzione:

"La sovranità appartiene al popolo [e questo lo sanno anche i sassi] che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione"

Se l'Italia vuole leggi apertamente xenofobe, omofobe, bigotte, violente, bisogna prima rigettare apertamente i cosiddetti "principi fondamentali", ovvero i primi 12 articoli della Costituzione.

Se arriveremo a quel punto, possiamo salutare con la manina la democrazia.

[Vangel]

Se anche fosse, non saremo certo gli unici. 

Bisogna fare delle scelte, in ogni caso.

Ogni scelta richiede dei sacrifici. 

La Costituzione non è stata scritta pensando che un giorno un continente avrebbe cominciato a riversarsi sulle nostre coste. 

In questo senso possiamo sacrificare alcuni articoli, e con essi molte vite di persone che vengono da oltre il mare, ma preservare quelle di noialtri. 

Oppure possiamo sacrificare qualche vita di gente di qui per il bene di questi migranti. 

Comunque la si fa qualcosa va sacrificato. 

 

Avete notato, si, che gira e rigira l'unico punto sul quale si finisce a negare diritti è sempre l'immigrazione? 

 

[Chinotto]

 

5 minuti fa, Vangel ha scritto:

Avete notato, si, che gira e rigira l'unico punto sul quale si finisce a negare diritti è sempre l'immigrazione?

Veramente, no. Convegno della Famiglia di Verona? Sminuizione dell'antifascismo? Violenza da parte delle forze dell'ordine? Tagli alla salute? Tagli all'istruzione?

Se chiedi a me, abbiamo problemi molto più seri di qualche migliaio di disperati che arrivano via mare, fermo restando che sarebbe importantissimo riuscire a ridistribuirli in Europa.

[Fenrir]

7 ore fa, Kio_ ha scritto:

Prima o poi finiremo in anarchia. 

La gente ha già delle ragioni per cui non votare PD e 5Stelle e presto (almeno spero sia presto) capirà che anche Salvini è un bluff (anche peggiore degli altri). C'è da vedere se come dici tu i 5Stelle sapranno fare ammenda e riconquisteranno gli italiani o se finiremo realmente in una situazione in cui la gente non perdona né loro, né il PD, né la Lega e resteremo senza governo.

Non so se sia peggio di Berlusconi e le sue battute a sfondo sessuale e gli oltre 40 processi,ma ci va vicino,proprio come Renzi xD

7 ore fa, Chinotto ha scritto:

Con le nuove elezioni, Salvini (con una probabile stampella di Meloni e Toti) riuscirà probabilmente a sfondare il 40% che, con l'attuale legge elettorale, porta a un premio di maggioranza e consente la governabilità.

A livello di governo cambierà poco (i 5S hanno fatto passare il Sicurezza Bis, avrebbero fatto passare qualunque cosa), ma questo permetterà a Salvini di avere una legislatura tutta nuova, e cinque anni per agire indisturbato. La Lega è molto più omogenea del PD, ed è improbabile si squagli com'è successo a Gentiloni. Quindi, fino al 2024 Salvini potrà agire anche qualora il consenso calasse. Senza più 5 Stelle e Tria a farsi carico di tutte le manovre "scomode", infatti, il concenso inizierà a calare.

Cinque anni bastano per fare un sacco di cose. Soprattutto quando, tra due anni e mezzo, il mandato di Mattarella scadrà e ci troveremo con un personaggio in stile Feltri, Berlusconi o Bossi presidente della repubblica. A quel punto, sarà il momento di farsi non ironicamente il passaporto.

Va però ricordato che la situazione politica italiana cambia estremamente in fretta. Basti pensare che due anni e mezzo fa Matteo Renzi (aka il politico oggi più odiato dall'intero spettro politico) prendeva il 41% in un referendum in cui si trovava tutti contro. È ben possibile che nei prossimi tre anni la gente si svegli e inizi a votare con la testa. Magari la sinistra ripartirà da Gentiloni riscopertosi uomo forte, o Sio entrerà in politica e farà il 40%, o il nome di Salvini finirà su un quadernetto nero e la destra si troverà improvvisamente senza uomo forte da seguire ciecamente. Non che glielo auguri. Tiene famiglia. Fatto sta che vedremo. Possiamo solo fare ipotesi.

 

Worst case scenario: usciamo dall'UE (anche se un referendum a riguardo sarebbe incostituzionale, quindi non si capisce bene da chi dovrebbe iniziare la procedura di uscita dall'UE), entriamo nell'orbita russa e finiamo in dittatura

Best case scenario: gli alieni invadono domani

Certo che un presidente come il ventaglio di nomi da te paventato inquieta non molto,intanto io sono già espatriato,ma ho portato con me il calore della gente

6 ore fa, Kio_ ha scritto:

Avevo completamente dimenticato questa cosa, effettivamente. Probabilmente era un meccanismo dell'inconscio atto a preservarmi dall'angoscia.

Ora che mi ci fai pensare, ho sempre più voglia di espatriare.

Penso sia il periodo più buio per la democrazia Italiana e non per modo di dire.

 

Una domanda però mi sorge spontanea. Il consenso di Salvini è impressionante, ma c'è anche una fetta consistente d'Italia che gli si oppone radicalmente.

Le contestazioni non gli mancano di certo.

Ecco, c'è da chiedersi se tutti coloro i quali non tollerano Salvini sceglieranno ancora una volta l'astensione, non avendo a cuore nessuna delle alternative politiche possibili, o se voteranno qualche altro partito così da fare fronte a Salvini. I delusi cinque stelle sono tanti, quelli del PD ancora di più. Cosa farà questa fetta d'Italia?

 

Personalmente so già che andrò a votare, perché ogni voto sottratto a Salvini è buono, ma ammetto che nessuna delle alternative mi entusiasma più di tanto.

Una fetta di quelli che vanno contro a Salvini sono alcuni che inizialmente erano schierati con lui,hanno solo aperto gli occhi,lo faranno molti altri

 

6 ore fa, Vangel ha scritto:

Mi spiegate in cosa dovrebbe essere peggio la situazione attuale della democrazia rispetto a non molti anni fa? 

Perché non ci arrivo. 

A parte il discorso immigrazione, che poi è l'unico sul quale gli anti-Salvini si agitano davvero, guarda caso, in cosa un possibile governo mono-Lega dovrebbe essere la fine del mondo? 

Se per te è possibile governare con un decreto approvato all’anno ,sperperare soldi per la Tav in cui gli unici a non trarne beneficio sarebbe proprio il popolo che paga e nonostante abbia dato ai tempi contro a Renzi e le sue spese extra(delle quali non ha ancora risposto,nemmeno la sua famiglia coinvolta in alcune cose che accostarle alla mafia sarebbe offensivo verso i mafiosi,il che è tutto dire),ma che almeno dopo un referendum perso si è dimesso come promesso,aspetto un gesto simile da Salvini,senza far propaganda però eh.

1 ora fa, Vangel ha scritto:

 

Sono d'accordo con te, ma mi chiedo: se fosse la maggioranza delle persone a volere questo dal governo?

In fondo il governo ha proprio questo scopo: occuparsi dell'interesse pubblico e amministrare la società secondo le scelte di maggioranza.

Tutto torna, ritengo. 

Abbiamo già un Trump nel mondo(che metteva i bambini messicani nelle gabbie,una cosa da nazisti se mi permetti),e comunque il governo dovrebbe occuparsi di crescita nel settore lavorativo,tolti gli stranieri quanti italiani sta aiutando a reinserirsi veramente?

55 minuti fa, Chinotto ha scritto:

Articolo 1 della Costituzione:

"La sovranità appartiene al popolo [e questo lo sanno anche i sassi] che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione"

Se l'Italia vuole leggi apertamente xenofobe, omofobe, bigotte, violente, bisogna prima rigettare apertamente i cosiddetti "principi fondamentali", ovvero i primi 12 articoli della Costituzione.

Se arriveremo a quel punto, possiamo salutare con la manina la democrazia.

Il giornalismo odierno sarebbe capace di far credere una cosa simile,ma detto tra noi non ci crede nemmeno un bambino di 5 anni ad un eventualità simile

[Kiryu89]

I leghisti stessi ammettono che grazie alla crisi di governo scatenata dal loro capitano, l' iva aumenterà al 26%

[Vangel]

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

 

Veramente, no. Convegno della Famiglia di Verona?

 

Propaganda. 

Leggi oscurantiste come quelle contro l'aborto non verranno mai fatte. Sono troppo impopolari e non avrebbero ormai più applicabilità. 

Sui diritti degli omosessuali ni, è un argomento a parte. 

 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Sminuizione dell'antifascismo? 

 

L'antifascismo si sminuisce da solo ogni volta che viene usata questa parola. Già solo perché, come dicevo prima, il fascismo è morto e sepolto, e i 4 gatti che ancora lo sbandierano non hanno credibilità alcuna. 

Per me è del tutto normale che un leader politico (o una qualsiasi persona) che viene tacciato di fascismo qualunque cosa dica e faccia, alla fine sai che c'è, che sta etichetta se la fa andare bene. 

 

Come dicevo, la prima causa di forza del fascismo è l'antifascismo. 

 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

 

Violenza da parte delle forze dell'ordine?

 

Era così già da prima. 

G8 di Genova docet. 

Ragazzi ma avete visto quello che successe si? Una città trasformata in campo di battaglia da 100 rifiuti umani? 

Ma stiamo scherzando? 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

 

Tagli alla salute? Tagli all'istruzione?

 

E i governi prima, da 20 anni a questa parte, dove hanno tagliato? 

Quante riforme della scuola sono state fatte negli ultimi 20 anni? 

A 15 anni, che andavo al liceo, si faceva autogestione contro i tagli all'istruzione. 

Ti parlo di 15 anni fa. 

 

È sempre la stessa storia. Sanità e istruzione sono le prime cose dove tutti vanno a tagliare. 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Se chiedi a me, abbiamo problemi molto più seri di qualche migliaio di disperati che arrivano via mare, fermo restando che sarebbe importantissimo riuscire a ridistribuirli in Europa.

 

Io non sono favorevole neanche a quello, per inciso. 

Però scommetterei qualsiasi cifra che, se la Lega (per assurdo totale) avesse una politica di accoglienza piena verso i migranti, non ci sarebbe nessun problema. Nessun fascismo strisciante, tutto ok. Si farebbero le solite proteste da bar per i tagli, e poco altro, come per il governo Renzi. 

 

Poche migliaia di disperati non sono mai il problema vero per nessuno, ma niente come queste poche migliaia di disperati infervora gli animi di chi si dichiara "di sinistra". 

Fateci caso. 

 

 

2 ore fa, Fenrir ha scritto:

Se per te è possibile governare con un decreto approvato all’anno ,sperperare soldi per la Tav in cui gli unici a non trarne beneficio sarebbe proprio il popolo che paga e nonostante abbia dato ai tempi contro a Renzi e le sue spese extra(delle quali non ha ancora risposto,nemmeno la sua famiglia coinvolta in alcune cose che accostarle alla mafia sarebbe offensivo verso i mafiosi,il che è tutto dire),ma che almeno dopo un referendum perso si è dimesso come promesso,aspetto un gesto simile da Salvini,senza far propaganda però eh.

Abbiamo già un Trump nel mondo(che metteva i bambini messicani nelle gabbie,una cosa da nazisti se mi permetti),e comunque il governo dovrebbe occuparsi di crescita nel settore lavorativo,tolti gli stranieri quanti italiani sta aiutando a reinserirsi veramente?

Il giornalismo odierno sarebbe capace di far credere una cosa simile,ma detto tra noi non ci crede nemmeno un bambino di 5 anni ad un eventualità simile

 

Oddio, bambini nelle gabbie li hanno messi un po' tutti, dai khmer ai sovietici e così via, ma capisco il paragone. 

Che il governo lavori male è sicuro. 

Che questo paese abbia una legge elettorale che non permette ai governi di lavorare bene, é altrettanto sicuro. 

Che ci siano vere e reali misure di aiuto al lavoro che siano applicabili E popolari, io non credo ce ne siano. 

Che il governo lo sappia e faccia quindi cose a caso per distrarre la gente è certo. 

 

In altre parole: metti chiunque a governare questo Paese e il risultato è, poco di più o poco di meno, uguale. 

[Fenrir]

3 ore fa, Vangel ha scritto:

 

Propaganda. 

Leggi oscurantiste come quelle contro l'aborto non verranno mai fatte. Sono troppo impopolari e non avrebbero ormai più applicabilità. 

Sui diritti degli omosessuali ni, è un argomento a parte. 

 

 

 

L'antifascismo si sminuisce da solo ogni volta che viene usata questa parola. Già solo perché, come dicevo prima, il fascismo è morto e sepolto, e i 4 gatti che ancora lo sbandierano non hanno credibilità alcuna. 

Per me è del tutto normale che un leader politico (o una qualsiasi persona) che viene tacciato di fascismo qualunque cosa dica e faccia, alla fine sai che c'è, che sta etichetta se la fa andare bene. 

 

Come dicevo, la prima causa di forza del fascismo è l'antifascismo. 

 

 

 

Era così già da prima. 

G8 di Genova docet. 

Ragazzi ma avete visto quello che successe si? Una città trasformata in campo di battaglia da 100 rifiuti umani? 

Ma stiamo scherzando? 

 

 

E i governi prima, da 20 anni a questa parte, dove hanno tagliato? 

Quante riforme della scuola sono state fatte negli ultimi 20 anni? 

A 15 anni, che andavo al liceo, si faceva autogestione contro i tagli all'istruzione. 

Ti parlo di 15 anni fa. 

 

È sempre la stessa storia. Sanità e istruzione sono le prime cose dove tutti vanno a tagliare. 

 

 

Io non sono favorevole neanche a quello, per inciso. 

Però scommetterei qualsiasi cifra che, se la Lega (per assurdo totale) avesse una politica di accoglienza piena verso i migranti, non ci sarebbe nessun problema. Nessun fascismo strisciante, tutto ok. Si farebbero le solite proteste da bar per i tagli, e poco altro, come per il governo Renzi. 

 

Poche migliaia di disperati non sono mai il problema vero per nessuno, ma niente come queste poche migliaia di disperati infervora gli animi di chi si dichiara "di sinistra". 

Fateci caso. 

 

 

 

Oddio, bambini nelle gabbie li hanno messi un po' tutti, dai khmer ai sovietici e così via, ma capisco il paragone. 

Che il governo lavori male è sicuro. 

Che questo paese abbia una legge elettorale che non permette ai governi di lavorare bene, é altrettanto sicuro. 

Che ci siano vere e reali misure di aiuto al lavoro che siano applicabili E popolari, io non credo ce ne siano. 

Che il governo lo sappia e faccia quindi cose a caso per distrarre la gente è certo. 

 

In altre parole: metti chiunque a governare questo Paese e il risultato è, poco di più o poco di meno, uguale. 

Certo,finché tutti seguono dei dettami potrebbero essere capaci tutti come dici tu,anche perchè le persone che si ribellano vengono ammazzate(e sta a te capire se io intenda la mafia o lo stato.Oppure entrambe.)

[Chinotto]

10 ore fa, Vangel ha scritto:

Propaganda.

Leggi oscurantiste come quelle contro l'aborto non verranno mai fatte. Sono troppo impopolari e non avrebbero ormai più applicabilità.

Sui diritti degli omosessuali ni, è un argomento a parte.

Un po' troppo comodo escludere a prescindere l'argomento dei diritti LGBTQ+. Un po' come dire "non è possibile fare leggi oscurantiste, eccetto in ambiti arbitrari in cui è possibile.

Wow, ora sì che sono tranquillo.

10 ore fa, Vangel ha scritto:

L'antifascismo si sminuisce da solo ogni volta che viene usata questa parola. Già solo perché, come dicevo prima, il fascismo è morto e sepolto, e i 4 gatti che ancora lo sbandierano non hanno credibilità alcuna.

Per me è del tutto normale che un leader politico (o una qualsiasi persona) che viene tacciato di fascismo qualunque cosa dica e faccia, alla fine sai che c'è, che sta etichetta se la fa andare bene.

 

Come dicevo, la prima causa di forza del fascismo è l'antifascismo.

Immagino che tu conosca il saggio "Il fascismo eterno". È un libro piuttosto breve ed economico in cui Umberto Eco, che il fascismo l'ha vissuto, evidenzia le caratteristiche salienti del fascismo secondo lui. Poi dimmi se ti suonano assolutamente fuori dal mondo e impossibili da vedere in un partito moderno.

Il punto è che è possibile essere fascisti anche se non si indossa il fez o la camicia nera. Dire "chiedo agli italiani di darmi pieni poteri", ad esempio, è fascista.

10 ore fa, Vangel ha scritto:

Era così già da prima.

G8 di Genova docet.

Ragazzi ma avete visto quello che successe si? Una città trasformata in campo di battaglia da 100 rifiuti umani?

Ma stiamo scherzando?

Fermo restano che i fatti di Genova sono scandalosi, furono seguiti da processi che in alcuni casi determinarono responsabili. Si sarebbero dovuti fare passi avanti in quella direzione, e invece Salvini è determinato a tornare indietro, praticamente dicendo che qualunque cosa la polizia faccia è automaticamente buona e giusta. Parliamo di una polizia che sequestra striscioni e cellulari, fa favori personali al ministro, benda e lega sospetti senza preoccuparsi delle conseguenze che tale azione potrebbe avere, ed è sempre e comunque difesa a spada tratta dal ministro.

10 ore fa, Vangel ha scritto:

E i governi prima, da 20 anni a questa parte, dove hanno tagliato? 

Quante riforme della scuola sono state fatte negli ultimi 20 anni? 

A 15 anni, che andavo al liceo, si faceva autogestione contro i tagli all'istruzione. 

Ti parlo di 15 anni fa. 

 

È sempre la stessa storia. Sanità e istruzione sono le prime cose dove tutti vanno a tagliare.

Tutti i governi tagliano sempre istruzione e salute, vero. Da questo specifico punto di vista hai ragione, sono tutti uguali.

Almeno tutti quelli che hanno governato negli ultimi vent'anni. Berlusconi, un po' di Prodi, un altro Berlusconi, un Monti che cercava di salvare il salvabile dopo il cataclisma economico, un PD renziano centrista, e i gialloverdi.

11 ore fa, Vangel ha scritto:

Io non sono favorevole neanche a quello, per inciso.

Però scommetterei qualsiasi cifra che, se la Lega (per assurdo totale) avesse una politica di accoglienza piena verso i migranti, non ci sarebbe nessun problema. Nessun fascismo strisciante, tutto ok. Si farebbero le solite proteste da bar per i tagli, e poco altro, come per il governo Renzi.

 

Poche migliaia di disperati non sono mai il problema vero per nessuno, ma niente come queste poche migliaia di disperati infervora gli animi di chi si dichiara "di sinistra". 

Fateci caso.

Allora

Punto primo: qui continui a essere l'unico a parlare di migranti. Io ti sto spiegando i problemi che ho con Salvini, e i migranti in tale ambito mi interessano più per il modo in cui sono strumentalizzati come radice di ogni male, e non per il modo in cui Salvini li gestisce in sé (che comunque è scandaloso). Se Salvini decidesse di aprire i porti (o ancora meglio, di andare a discutere in Europa su come risolvere la situazione facendo pressione sui suoi amici di Visegrad), sarei piacevolmente sorpreso, ma tutti gli altri problemi che ho citato in qusto topic rimarrebbero.

L'ultima frase, francamente, non ha senso. A sinistra il trattamento disumano verso certe persone è considerato una vergogna. Questo non vuol dire che la sinistra non possa preoccuparsi di altri argomenti. Se la sinistra è così interessata al problema migranti, è perché la destra ha fatto di quest'argomento il suo cavallo di battaglia e la sinistra, stupidamente, le è andata dietro.

11 ore fa, Vangel ha scritto:

Oddio, bambini nelle gabbie li hanno messi un po' tutti, dai khmer ai sovietici e così via, ma capisco il paragone.

Che il governo lavori male è sicuro. 

Che questo paese abbia una legge elettorale che non permette ai governi di lavorare bene, é altrettanto sicuro. 

Che ci siano vere e reali misure di aiuto al lavoro che siano applicabili E popolari, io non credo ce ne siano. 

Che il governo lo sappia e faccia quindi cose a caso per distrarre la gente è certo. 

 

In altre parole: metti chiunque a governare questo Paese e il risultato è, poco di più o poco di meno, uguale. 

Se lo standard a cui tieni la democrazia leader del mondo libero è la dannata URSS, forse c'è un problema. Non dico che possiamo diventare paesi utopici, ma non essere direttamente paragonati ai sovietici sarebbe già un inizio che si potrebbe fare facilmente, in America come qui.

Le leggi elettorali si possono cambiare, comunque. Detto ciò hai ragione sul fatto che, fnché il popolo pensa esclusivamente al suo rendiconto sul brevissimo periodo, le riforme che verranno approvate non saranno mai quelle giuste. Ma il problema allora non è con "il sistema", come sembri credere tu, bensì con l'elettorato.

[Kiryu89]

Il buongiorno si vede dal mattino

 

Edit: Anche il Codacons conferma l' inevitabile aumento dell' iva a partire dal 2020 #Graziecapitano

 

[Vangel]

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Un po' troppo comodo escludere a prescindere l'argomento dei diritti LGBTQ+. Un po' come dire "non è possibile fare leggi oscurantiste, eccetto in ambiti arbitrari in cui è possibile.

 

È quantomeno un argomento sul quale si può discutere e dove non credo esistano risposte assolute. 

In quel senso non ritengo oscurantista regole che non permettano l'adozione, ad esempio. 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Wow, ora sì che sono tranquillo.

Immagino che tu conosca il saggio "Il fascismo eterno". È un libro piuttosto breve ed economico in cui Umberto Eco, che il fascismo l'ha vissuto, evidenzia le caratteristiche salienti del fascismo secondo lui. Poi dimmi se ti suonano assolutamente fuori dal mondo e impossibili da vedere in un partito moderno.

 

La fatidica tabella che gira spesso sui social? 

Eco attribuisce il nome di fascismo a cose che preesistevano il 1921, la sua disamina, pur se corretta, è viziata dall'intento di generalizzare meccanismi sociali di ampio respiro riconducendoli a un singolo esempio storico. 

Per me è un esempio di disonestà intellettuale. 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Il punto è che è possibile essere fascisti anche se non si indossa il fez o la camicia nera. Dire "chiedo agli italiani di darmi pieni poteri", ad esempio, è fascista.

 

Anche no. 

È un modo pomposo, in linea col personaggio, di dire "governare in 2 è stato un fiasco, chiedo di votare solo per me per esserci solo io al timone."

Non c'è niente di antidemocratico. 

Certo, se uno vede fascisti ovunque allora è chiaro che in una frase del genere ci si possa vedere solo un Mussolini barbuto che si frega le mani e pensa già a invadere l'Etiopia. 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Fermo restano che i fatti di Genova sono scandalosi, furono seguiti da processi che in alcuni casi determinarono responsabili. Si sarebbero dovuti fare passi avanti in quella direzione, e invece Salvini è determinato a tornare indietro, praticamente dicendo che qualunque cosa la polizia faccia è automaticamente buona e giusta. Parliamo di una polizia che sequestra striscioni e cellulari, fa favori personali al ministro, benda e lega sospetti senza preoccuparsi delle conseguenze che tale azione potrebbe avere, ed è sempre e comunque difesa a spada tratta dal ministro.

 

E ci credo che certi episodi capitano, sono sempre successi e penso che sempre succederanno, sono fisiologici. 

Però è pur vero che gli abusi non potranno essere mai tutelati del tutto, abbiate fiducia nel codice penale. 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Allora

Punto primo: qui continui a essere l'unico a parlare di migranti. Io ti sto spiegando i problemi che ho con Salvini, e i migranti in tale ambito mi interessano più per il modo in cui sono strumentalizzati come radice di ogni male, e non per il modo in cui Salvini li gestisce in sé (che comunque è scandaloso). Se Salvini decidesse di aprire i porti (o ancora meglio, di andare a discutere in Europa su come risolvere la situazione facendo pressione sui suoi amici di Visegrad), sarei piacevolmente sorpreso, ma tutti gli altri problemi che ho citato in qusto topic rimarrebbero.

L'ultima frase, francamente, non ha senso. A sinistra il trattamento disumano verso certe persone è considerato una vergogna. Questo non vuol dire che la sinistra non possa preoccuparsi di altri argomenti. Se la sinistra è così interessata al problema migranti, è perché la destra ha fatto di quest'argomento il suo cavallo di battaglia e la sinistra, stupidamente, le è andata dietro.

 

Il punto è questo. 

Che i migranti siano uno strumento di propaganda, che i problemi del governo attuale siano altri, ecc. siamo d'accordo io, te e altri che leggono, perché abbiamo una cultura, una vaga idea dell'argomento ecc. 

Ma là fuori è pieno di gente che sui migranti è disposta a tutto, incluso fregarsene se il paese va a rotoli, pur di vederli, a scelta, rispediti a calci in Africa o accolti e riveriti con tutti gli onori. 

 

Per questo insisto sul discorso immigrazione, perché è qui che si gioca la partita nazionale. 

Solo superando questo problema si potrà archiviare la pratica e tornare a parlare di cosa fa davvero il governo per il Paese. 

Concordi? 

 

2 ore fa, Chinotto ha scritto:

Ma il problema allora non è con "il sistema", come sembri credere tu, bensì con l'elettorato.

 

Il problema è tanto il sistema quanto l'elettorato. 

Ma il primo, in certi casi, si può cambiare, il secondo solo manipolare. 

Quale delle due strade sia meglio prendere non ho idea.

[Chinotto]

19 minuti fa, Vangel ha scritto:

È quantomeno un argomento sul quale si può discutere e dove non credo esistano risposte assolute. 

In quel senso non ritengo oscurantista regole che non permettano l'adozione, ad esempio.

Su qualunque argomento si può discutere, quindi questo discorso vale per tutto e non vale per nulla.

 

22 minuti fa, Vangel ha scritto:

La fatidica tabella che gira spesso sui social? 

Eco attribuisce il nome di fascismo a cose che preesistevano il 1921, la sua disamina, pur se corretta, è viziata dall'intento di generalizzare meccanismi sociali di ampio respiro riconducendoli a un singolo esempio storico. 

Per me è un esempio di disonestà intellettuale.

La tabella è questa, immagino?

Nel libro, Eco specifica come nessuno di questi preso singolarmente sia una prova di fascismo, ma che lo diventano quando più sintomi appaiono contemporaneamente.

Eco si limita a denotare come determinati "meccanismi sociali" siano quelli che hanno portato alla salita al potere del fascismo non solo in Italia, ma in mezza Europa.

25 minuti fa, Vangel ha scritto:

Anche no. 

È un modo pomposo, in linea col personaggio, di dire "governare in 2 è stato un fiasco, chiedo di votare solo per me per esserci solo io al timone."

Non c'è niente di antidemocratico. 

Certo, se uno vede fascisti ovunque allora è chiaro che in una frase del genere ci si possa vedere solo un Mussolini barbuto che si frega le mani e pensa già a invadere l'Etiopia.

Salvini non è letteralmente Mussolini. Tuttavia, quando un politico che ha già dimostrato di non comprendere minimamente l'importanza della separazione dei poteri, e che è perennemente in lotta con la magistratura, parla di "pieni poteri", un campanello di allarme suona. Riconosco che non sia un segnale di fascismo di per sè, ma appunto, bisogna considerare tutto l'insieme. Non sarebbe neanche la prima volta che Salvini usa citazioni del periodo fascista.

30 minuti fa, Vangel ha scritto:

E ci credo che certi episodi capitano, sono sempre successi e penso che sempre succederanno, sono fisiologici. 

Però è pur vero che gli abusi non potranno essere mai tutelati del tutto, abbiate fiducia nel codice penale.

Io la fiducia nel codice penale come è scritto ora ce l'ho. Potrebbe essere meglio, ma funziona decentemente.

Leggi come il Decreto Sicurezza Bis, però, il codice penale lo alterano. Ho già spiegato come ora, sulla carta, una manifestazione possa tranquillamente essere repressa a suon di manganello senza che gli agenti subiscano alcuna ripercussione.

32 minuti fa, Vangel ha scritto:

Il punto è questo.

Che i migranti siano uno strumento di propaganda, che i problemi del governo attuale siano altri, ecc. siamo d'accordo io, te e altri che leggono, perché abbiamo una cultura, una vaga idea dell'argomento ecc.

Ma là fuori è pieno di gente che sui migranti è disposta a tutto, incluso fregarsene se il paese va a rotoli, pur di vederli, a scelta, rispediti a calci in Africa o accolti e riveriti con tutti gli onori.

Secondo me, sopravvaluti l'importanza del problema migranti per la sinistra. Io tutti questi politici che hanno come unico interesse l'accoglienza non li vedo.

40 minuti fa, Vangel ha scritto:

Per questo insisto sul discorso immigrazione, perché è qui che si gioca la partita nazionale.

Solo superando questo problema si potrà archiviare la pratica e tornare a parlare di cosa fa davvero il governo per il Paese.

Concordi?

Qui mi perdi completamente.

Non è che risolvendo un problema minore la gente si sveglierà. Ci si focalizzerà su un'altro problema inesistente. "Parlateci di Bibbiano" ti dice nulla?

(E per la cronaca no, Bibbiano non è un problema rilevante. Il Post spiega il perché)

44 minuti fa, Vangel ha scritto:

Il problema è tanto il sistema quanto l'elettorato.

Ma il primo, in certi casi, si può cambiare, il secondo solo manipolare.

Quale delle due strade sia meglio prendere non ho idea.

Ci sarebbe una terza via che consiste consente di migliorare la situazione senza alterare il sistema e senza manipolare nessuno.

Si chiama "informare l'elettorato". È un po' passata di moda da quando i politici hanno imparato a usare i social per spargere fake news e propaganda a destra e a manca.

Un elettorato attivo e informato, magari, potrebbe permettere a partiti che non fanno pena ma hanno minor risonanza di svilupparsi e ottenere voti.