Coronavirus: Parliamone

norve · 5 maggio, 2020

Io ho buone speranze per la fase 2. Lo so che ci vorrà tanto tempo ma spero che l'estate non sia rovinata dal coronavirus. Credo che tutti noi ci meritiamo le vacanze, anche se ovviamente la sicurezza viene prima di tutto. E poi, come tutti, sono stanco di fare la fila per entrare al supermercato e avere la paura di essere infettato. Sembrano così lontani i tempi in cui si poteva viaggiare liberamente.

Kio_ · 5 maggio, 2020

6 ore fa, Pokecraft ha scritto:

Capisco la scarsa disponibilità ma credo che in un ospedale dove il personale è a stretto contatto con il covid il personale sanitario dovrebbe salvaguardare la salute di medici e infermiere.

Concordo pienamente, ma dipende tutto dalla singola regione e dalla singola struttura sanitaria e alcune sono più accorte mentre altre più strafottenti.

6 ore fa, norve ha scritto:

Sembrano così lontani i tempi in cui si poteva viaggiare liberamente.

Purtroppo questi tempi - che mancano a tutti - temo che torneranno solo col vaccino.

Personalmente io invece sono piuttosto pessimista, ma spero ovviamente di sbagliare.

È ovvio che in assenza di vaccino il virus non possa sparire, ma si poteva ripartire con una certa tranquillità e ricominciare una discreta normalità se fossero state rispettate - a mio avviso - queste due condizioni:

1) attendere almeno un'altra settimana di lockdown per stabilizzare il crollo dei contagi, perché ci sono ragioni come il Lazio che avevano da poco iniziato a decrescere

2) apertura a zone. Prima le regioni con pochi casi, poi quelle che ancora hanno una media altina, come la Lombardia.

Così come fatto in altri paesi come Francia e Spagna.

Questa riapertura totale, con una carenza ancora grave di DPI e test, senza un'applicazione di tracciamento, con la sanità territoriale ancora disorganizzata in alcune regioni, temo porterà ad una nuova instabilità.

Ed è un peccato, perché eravamo davvero vicini al traguardo che ci avrebbe permesso un'estate in una certa misura serena.

Vangel · 5 maggio, 2020

17 ore fa, Kio_ ha scritto:

Premetto che il contagio da superfici è estremamente difficile. Diciamo che è possibile ma non probabile. Dovremmo assumere che una persona infetta abbia starnutito o tossito sull'oggetto o che abbia posato le mani ricolme di starnuto infetto sulla superficie. Come cosa è possibile, perché non si parla certo di andare sulla Luna, ma abbastanza rara/improbabile. La via preferenziale del virus è quella respiratoria, quindi per le superfici puoi in una certa misura rilassarti, diciamo. Sulle superfici è più facile trovare dei batteri che il virus.

Poi sempre a tal proposito ti rimando a questa infografica dove ci sono i vari tempi di sopravvivenza su alcune tra le più comuni superfici, nel caso possa tornarti utile!

Posso comprendere che sia difficile star sempre concentrati sul non toccarsi il volto e gli occhi e anche che ci siano persone maleducate a cui non sempre basta semplicemente chiedere di rispettare le regole, però tieni a mente che, appunto, il contagio indiretto è molto raro. Anche perché un conto è un contagio indiretto in un ambiente altamente contaminato quale l'ospedale e un conto è in un comune luogo di lavoro. La possibilità di imbattersi in superfici altamente contaminate è bassa.

Credo, comunque, che le precauzioni che stai tenendo siano più che sufficienti per proteggerti! Al massimo, cerca il più possibile di toccarti il viso solo con mani pulite.

Alla fine, anche con una mascherina più protettiva può sempre capitare che ti pruda la faccia, quindi è più una questione di abitudini che di mascherina, diciamo.

Capisco non sia facile, ma tu continua come stai facendo e sono sicura che andrà bene. Anche se una volta dovesse scapparti di toccarti la faccia dopo aver toccato uno scatolone (esempio), vedrai che non ti ammalerai certo per un contatto sporadico.

Considera anche che uno dei fattori che determinano l'infezione è la carica virale, cioè la quantità di virus. Diciamo che è molto improbabile che proprio in quel singolo punto dello scatolone vi sia una tale concentrazione di virus vivo da farti infettare e ammalare.

Mi sento un po' più tranquillo.

Quindi il contagio non dipende dal contatto in sé, ma dal contatto con una carica virale sufficientemente "potente".

Immagino quindi che lo starnuto di una persona infetta, che citi spesso, sia una carica molto potente.

Ma il fiato? Anche quello ha una carica alta? Immagino di sì. O dipende da caso a caso?

Altra cosa.

Ma se si entra in contatto con una carica piccola, quindi non sufficiente a far ammalare, tale carica basta a sviluppare degli anticorpi?

Grazie Kyo.

Kio_ · 5 maggio, 2020

3 ore fa, Vangel ha scritto:

Quindi il contagio non dipende dal contatto in sé, ma dal contatto con una carica virale sufficientemente "potente".

Immagino quindi che lo starnuto di una persona infetta, che citi spesso, sia una carica molto potente.

Ma il fiato? Anche quello ha una carica alta? Immagino di sì. O dipende da caso a caso?

Lo starnuto, che è veicola aria e goccioline a grande gittata e con grande potenza, ha una carica virale altissima.
Il respiro ne ha meno, ma quando la distanza tra due persone è inferiore a un metro la carica virale seppur bassa emessa dal respiro diviene in grado di infettare.

3 ore fa, Vangel ha scritto:

Ma se si entra in contatto con una carica piccola, quindi non sufficiente a far ammalare, tale carica basta a sviluppare degli anticorpi?

Entriamo in un terreno complesso e spigoloso, perché gli anticorpi e l'intera risposta immunitaria che entra in gioco nel covid-19 è ancora oggetto di studio essendo un virus nuovo, ma cercherò di risponderti con ciò che sappiamo fino ad ora.

C'è l'infezione e c'è la malattia.

> L'infezione è quando il virus entra nel corpo, si replica, viene combattuto dal sistema immunitario ma non provoca sintomi. E questo è il caso degli asintomatici. Non è chiaro se gli asintomatici sviluppino la stessa quantità di anticorpi delle persone sintomatiche o se li sviluppino proprio, ma anche nel caso non sviluppassero anticorpi, hanno comunque una memoria di infezione data da altre cellule del sistema immunitario.

Com'è possibile essere protetti senza anticorpi? Abbiamo tanti diversi tipi di globuli bianchi. Alcuni combattono come "cecchini", producendo anticorpi e sparandoli sul virus (Linfociti B) mentre altri combattono prendendo "a pugni" il virus (Linfociti T). Quindi è possibile che un asintomatico, anche se non sviluppa gli anticorpi (prodotti dai Linfociti B) abbia comunque altre difese anti-coronavirus (linfociti T).

I linfociti B arrivano dopo 5-7 giorni dall'infezione, mentre i linfociti T dopo circa 24-48 ore dall'infezione.

> La malattia invece è quando il virus entra nel corpo, si replica, combatte col sistema immunitario e provoca sintomi. In questo caso si sta male e si producono sia anticorpi (con delle variazioni comunque possibili) che linfociti T.

Se la quantità di virus respirata è talmente piccola da non generare né malattia né infezione, allora non si sviluppa memoria di alcun tipo (né linfociti T né anticorpi) e ci si può quindi infettare successivamente.

Fenrir · 5 maggio, 2020

7 ore fa, Kio_ ha scritto:

Concordo pienamente, ma dipende tutto dalla singola regione e dalla singola struttura sanitaria e alcune sono più accorte mentre altre più strafottenti.

Purtroppo questi tempi - che mancano a tutti - temo che torneranno solo col vaccino.

Personalmente io invece sono piuttosto pessimista, ma spero ovviamente di sbagliare.

È ovvio che in assenza di vaccino il virus non possa sparire, ma si poteva ripartire con una certa tranquillità e ricominciare una discreta normalità se fossero state rispettate - a mio avviso - queste due condizioni:

1) attendere almeno un'altra settimana di lockdown per stabilizzare il crollo dei contagi, perché ci sono ragioni come il Lazio che avevano da poco iniziato a decrescere

2) apertura a zone. Prima le regioni con pochi casi, poi quelle che ancora hanno una media altina, come la Lombardia.

Così come fatto in altri paesi come Francia e Spagna.

Questa riapertura totale, con una carenza ancora grave di DPI e test, senza un'applicazione di tracciamento, con la sanità territoriale ancora disorganizzata in alcune regioni, temo porterà ad una nuova instabilità.

Ed è un peccato, perché eravamo davvero vicini al traguardo che ci avrebbe permesso un'estate in una certa misura serena.

Lo sbaglio è partito già a gennaio e i primi di febbraio,dove sappiamo che dei noti virologi(o presunti tali)azzardassero addirittura come una certa difficoltà che questo virus arrivasse da noi,numeri delle morti probabilmente gonfiati(avrebbero dovuto fare le autopsie su ogni singola persona morta,ma il governo ha preferito attribuire tutte queste morti al coronavirus,e sopra ci hanno marciato tutti tranne la povera gente).Ora fare un altra settimana di lockdown alle condizioni attuali non è fattibile,nemmeno farle rincorrere da droni,pattuglie o esercito se vanno a farsi una corsetta in solitaria(in Slovenia non hanno mai impedito alla gente di uscire,nè di fare sport all’aperto,hanno fatto portare 2 settimane i guanti,mentre le mascherine si mettono solo al supermercato,in ospedale solo a chi ha la tosse.C’erano solo 2 regole ma nemmeno restrittive,la gente capisce e si regola,tutto lì),pagare una minima parte delle persone,mentre gente aspetta da più di 2 mesi la pensione,qualcuno ancora i 600€,e le aziende,ristoranti o i settori in generale pubblici e/o privati?Potevano pure sistemare i mezzi pubblici,le strade e tante altre cose,ma non hanno fatto nulla(se non mandare in rovina migliaia di imprese).Certo,comprendo la prudenza,ma non l’allarmismo.Ed essendo in contatto con amici d’infanzia (e non)posso dirlo che molti vivono male la cosa e molti sono più spaventati da ciò che ci sarà dopo?Comprendo il tuo pessimismo,anche perchè si vedono e leggono molte cose(lasciamo perdere i”ribelli”che fanno solo ridere,sono come i terrapiattisti).Visto che non ho compreso appieno la parte finale del tuo messaggio inerente all’applicazione di tracciamento,potresti fornirmi maggiori delucidazioni in merito?Grazie per la risposta.

Kio_ · 5 maggio, 2020

26 minuti fa, Fenrir ha scritto:

,numeri delle morti probabilmente gonfiati(avrebbero dovuto fare le autopsie su ogni singola persona morta,ma il governo ha preferito attribuire tutte queste morti al coronavirus,e sopra ci hanno marciato tutti tranne la povera gente)

Guarda, qui devo proprio smentirti, perché al massimo è stato il contrario.
Si è detto che le persone morivano CON coronavirus per tranquillizzare la gente, ma le persone sono morte DI coronavirus. Questo perché a differenza di quanto si pensava all'inizio cioè che fosse un virus respiratorio, questo virus si è rivelato essere un virus sistemico. Sistemico vuol dire che colpisce tutti gli organi e non solo i polmoni, pur restando questi gli organi più colpiti. Il sars-cov2, che causa la malattia covid19, è un virus serio e pericoloso, perché sistemico e perché innesca delle risposte immunitarie aberranti tali da condurre alla morte. Detto in parole più semplici: colpisce molti organi (cervello, reni, apparato circolatorio) e innesca una risposta immunitaria per la quale il sistema immunitario nel tentativo di combattere l'infezione fa più danni che altro.

Non è una questione governativa ma medica e la medicina parla chiaro: quelle persone sono morte per il coronavirus.

Inoltre, bastano anche i soli dati statistici dei comuni più colpiti a dimostrare come la mortalità si sia impennata durante l'epidemia. Alcuni comuni, infatti, hanno avuto un aumento del 300% dei morti rispetto alla media dei cinque anni passati.

Non si tratta di panico ma di dati oggettivi. Questo virus è pericoloso perché innesca una malattia degna di nota.

26 minuti fa, Fenrir ha scritto:

Visto che non ho compreso appieno la parte finale del tuo messaggio inerente all’applicazione di tracciamento,potresti fornirmi maggiori delucidazioni in merito?Grazie per la risposta.

Si è proposto di utilizzare un'applicazione per il tracciamento dei contatti al fine di identificare le catene di contagio, così come avvenuto in Corea.

Tuttavia il modello italiano è in gran parte inutile, sia perché essendo volontaria perde di significato, sia perché partirà a giugno cioè dopo già un mese di riapertura.

Kreideprinz · 5 maggio, 2020

Se non sbaglio i numeri dichiarati dovrebbero essere anche inferiori rispetto alla quantità di morti effettiva perché non vengono contati tutti quelli morti in casa (ma non sono certa di questa affermazione, quindi smentitela subito se errata).

La gente ha iniziato a rilassarsi troppo, tutti in spiaggia no? Non hanno capito che le regole sono sempre quelle...

Kio_ · 6 maggio, 2020

Dato che è una questione importante ne approfitto per fare un post a parte.

Perché l'Italia ha tanti morti?

Se l'Italia ha tanti morti non è colpa di un conteggio errato, anzi, se è per questo mancano all'appello tutti i morti in casa, ma è dovuto ad una sottostima dei casi reali. Cosa vuol dire? Vuol dire che abbiamo più casi di quelli diagnosticati. Secondo l'Imperial College di Londra, i casi reali in Italia sarebbero 2 milioni e non 200mila. Questo ovviamente cambia tutto, facendo rientrare le nostre percentuali in quelle canoniche.

Perché questa sottostima dei casi? Perché abbiamo un alto numero di asintomatici che, nel periodo in cui i tamponi venivano erroneamente fatti solo ai sintomatici (seguendo le linee guide dell'oms), sono sfuggiti alla conta.

E le patologie pregresse?

La questione è veramente triste, perché non è certo colpa della gente se è confusa, ma dei media che hanno reso questa pandemia un reality show e si dibatte di questioni mediche complesse come si fa delle canzoni di Sanremo.

Gli anziani sono indubbiamente la fascia più colpita, ma questo è dovuto al fatto che covid19 nella sua forma sintomatica genera una malattia molto aggressiva (come dicevo nel post precedente). Anche persone giovani e sane vengono colpite, stanno molto male e alcune muoiono, purtroppo. Ovviamente rappresentano una minoranza perché per un giovane è più facile riprendersi, così come dagli incidenti, perché un fisico giovane ha un tasso di ripresa più alto. Pensate anche alle banali fratture, che nell'anziano rappresentano un problema gravissimo.

Le patologie pregresse c'entrano e non c'entrano, alcune sicuramente influiscono altre no, ma vengono comunque inserite in elenco col risultato di confondere la popolazione che, non essendo - giustamente - composta interamente da medici, fatica a comprendere le differenze.

Riassumendo

× La malattia può essere seria nella forma sintomatica anche in assenza di patologie. Dunque i morti sono morti PER coronavirus.

× Frequentemente la malattia è asintomatica. Quindi abbiamo tantissime persone che pur avendo/avendo avuto la malattia non hanno/hanno avuto sintomi.

× Abbiamo più casi totali reali, quindi percentuale di mortalità minore.

Fenrir · 6 maggio, 2020

14 ore fa, Kio_ ha scritto:

Guarda, qui devo proprio smentirti, perché al massimo è stato il contrario.
Si è detto che le persone morivano CON coronavirus per tranquillizzare la gente, ma le persone sono morte DI coronavirus.

Non puoi smentire nulla,anche perchè come ho già scritto non esistono autopsie che lo confermino(non in Italia almeno),o se ci fossero simili dati sarei lieto di cambiare idea con qualche link ufficiale,altrimenti si fa solo statistica.E sulla statistica i numeri vengono si un pò gonfiati,ma questo vale per ogni cosa,non solo per coronavirus.

Non è una questione governativa ma medica e la medicina parla chiaro: quelle persone sono morte per il coronavirus.

La medicina parla chiaro,ma non sempre si possono sentire stupidaggini come quelle di Burioni che prenderebbe 50 persone per iniettare loro il virus e solo a 25 dare un presunto vaccino che ancora non esiste.

Inoltre, bastano anche i soli dati statistici dei comuni più colpiti a dimostrare come la mortalità si sia impennata durante l'epidemia. Alcuni comuni, infatti, hanno avuto un aumento del 300% dei morti rispetto alla media dei cinque anni passati.

Non si tratta di panico ma di dati oggettivi. Questo virus è pericoloso perché innesca una malattia degna di nota.

Di certo non serviva bloccare tutta l’Italia solo in base a dati statistici,bastava essere prudenti e far osservare le regole,e ribadisco,è assurdo cacciare le persone con droni e forze dell’ordine quando per la malavita si è applicato al solo Riina.Ma non si fanno morire le persone affamandole e facendogli fallire qualcosa che si erano costruiti con tanta fatica.E per inciso con 600€ riusciresti a proseguire gli studi mentre paghi le bollette o devi comprarti il cibo?Certo che no,ovvio poi che la gente esasperata uscisse per ribellarsi,inutilmente aggiungerei,però non diciamo che quelli che uscivano non hanno avuto buonsenso senza citare il governo,perchè è partito principalmente da Conte e da tutti gli incapaci che lo circondano.E rivedere cosa diceva Burioni il 2 febbraio da Fazio fa capire che pure lui di cretinate e di errori ne ha commessi,come tutti.

Si è proposto di utilizzare un'applicazione per il tracciamento dei contatti al fine di identificare le catene di contagio, così come avvenuto in Corea.

Tuttavia il modello italiano è in gran parte inutile, sia perché essendo volontaria perde di significato, sia perché partirà a giugno cioè dopo già un mese di riapertura.

Ah quindi approveresti un applicazione che è stata messa in paesi dove esiste un regime?Su questo tema la penso diversamente da te(se il tuo pensiero fosse renderla obbligatoria),nonostante esistano già delle app che spiano in continuazione o vendano informazioni riservate,che si sfrutti quelle al massimo,però credo che la gente non la prenderebbe molto bene,poi chissà.

Dimenticavo,nonostante non abbia vissuto in prima persona la vostra reclusione a me fa arrabbiare molto il comportamento di alcune persone al potere,sempre con l’hashtag io sto a casa,salvo poi vedere qualcuno come Casalino correre in un centro vuoto,o Di Maio con la fidanzata,poi si rincorre con l’elicottero uno che corre da solo in spiaggia o un anziano che corre da solo nel parco con almeno 8 agenti manco fosse fuggito da un carcere di massima sicurezza.Poi anche Conte vieta assembramenti e a Genova lo vedi circondato da giornalisti e fotografi...

Anche la parola”assembramenti”è nata in un certo periodo storico,e sai già dove andrò a parare.Col mio messaggio non intendo nè provocare nè pensare di avere ragione,si può tranquillamente pensarla diversamente,però se ci sono dei punti che a me non piacciono lo dico,anche perchè il riferimento è SOLO al mondo politico,al massimo a qualche incongruenza di qualche personaggio legato al mondo della medicina,non alla medicina in sè.Senza la medicina non sarebbe visibile il progresso e la salute,ma questo gli antivax non potrebbero mai capirlo.

Kio_ · 6 maggio, 2020

54 minuti fa, Fenrir ha scritto:

però se ci sono dei punti che a me non piacciono lo dico,anche perchè il riferimento è SOLO al mondo politico,al massimo a qualche incongruenza di qualche personaggio legato al mondo della medicina,non alla medicina in sè.Senza la medicina non sarebbe visibile il progresso e la salute,ma questo gli antivax non potrebbero mai capirlo.

No ma figurati, le contestazioni alla politica sono legittime ed altrettanto legittimo che ognuno abbia la sua idea.

Io parlavo unicamente della questione scientifica su cui è stata fatta tanta confusione dai media (e dalla politica). Se la gente ha le idee confuse è normale, perché hanno dato informazioni scientificamente sbagliate per "tranquillizzare" e giustamente la gente non ci ha capito più nulla perché non essendo tutti medici, non è semplice vederci chiaro.

Scusa ho letto ora il resto che hai scritto nel mio stesso messaggio e ora ti rispondo!

54 minuti fa, Fenrir ha scritto:

Non puoi smentire nulla,anche perchè come ho già scritto non esistono autopsie che lo confermino(non in Italia almeno),o se ci fossero simili dati sarei lieto di cambiare idea con qualche link ufficiale,altrimenti si fa solo statistica.E sulla statistica i numeri vengono si un pò gonfiati,ma questo vale per ogni cosa,non solo per coronavirus.

Allora, a parte il fatto che le autopsie sono state fatte eccome. E trovi tutti i report di morte sul sito dell'ISS, devi anche capire che uno shock settico è inconfondibile.
Lo shock settico è la massima devastazione che una malattia infettiva può fare. Non serve un'autopsia per discernere uno shock settico da un infarto (esempio a caso). I medici studiano 10 anni e fanno esami e tirocini di patologia, anatomia patologica e clinica medica proprio per riconoscere queste cose. Posso capire che a una persona non addetta ai lavori questo possa sembrare strano e possa risultare difficile discernere una cosa dall'altra, così come una patologia pregressa dall'altra, ma per il medico non è così. Io, non avendo studiato ingegneria, non comprendo la differenza tra un progetto e l'altro ad esempio, ma l'ingegnere sì. Mio padre ha una doppia specializzazione, in medicina interna e in cardiologia ed ha lavorato nel reparto covid del suo ospedale, ti garantisco che l'internista sa benissimo identificare una causa di morte dall'altra ed infatti è all'internista che spetta compilare la scheda di morte, che poi verrà confermata dall'autopsia del patologo. Ovviamente non è stata fatta l'autopsia a tutti e 20mila i morti, ma le autopsie sono state accuratamente svolte su un campione statistico e ovviamente su tutti quei pazienti su cui c'era anche un flebile dubbio sulla causa di morte. L'autopsia ha poi confermato la causa di morte e la presenza di eventuali altre patologie.

Sulla questione delle patologie ripeto che non sono tutte sono significative allo stesso modo e anche in questo caso i dati vanno letti con occhio medico, perché vengono indicate nel report anche le patologie psichiatriche o quelle irrilevanti al fine dell'infezione. L'ISS è stato trasparente ad indicare tutte le patologie, ma senza essere medico è difficile comprendere quelle che possono aver accelerato la morte da quelle che invece non c'entrano nulla.

Di fatto, comunque, anche in caso di precedenti patologie, la causa di morte primaria era il covid. La scheda di morte comprende morte primaria, secondaria e concause. Le patologie elencate nel report sono secondarie o concause, nel caso di patologie quali la BPCO, o totalmente irrilevanti come nel caso delle malattie psichiatriche e altre.

Link ISS https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
Personalmente trovo sbagliato che si dibatta di queste cose (non dico a te, ma in generale) perché questi sono argomenti medici iper-complessi e non possono diventare oggetto di dibattito pubblico, perché non tutti hanno le competenze per capire di cosa si sta parlando.
Trovo vergognoso che una malattia sia ridotta ad un talk show. Di queste cose se ne dovrebbero occupare i medici e basta, come accade per le altre malattie.

Per i dati statistici: https://www.youtrend.it/2020/04/17/un-mese-di-coronavirus-quanto-sono-aumentati-i-morti-in-italia/

Tutto facilmente verificabile: https://www.istat.it/it/archivio/240401

54 minuti fa, Fenrir ha scritto:

La medicina parla chiaro,ma non sempre si possono sentire stupidaggini come quelle di Burioni che prenderebbe 50 persone per iniettare loro il virus e solo a 25 dare un presunto vaccino che ancora non esiste.

Burioni non ha mai detto che è una pratica che va fatta, anzi, ha detto che è eticamente immorale.

Ha detto che un tempo si faceva così, si faceva sui carcerati, ma ora è una pratica vietata.

Il video è pubblico sul suo sito e puoi controllare LINK

54 minuti fa, Fenrir ha scritto:

Di certo non serviva bloccare tutta l’Italia solo in base a dati statistici,bastava essere prudenti e far osservare le regole,e ribadisco

Della questione politica non entro nel merito, anche perché per quello c'è il topic politico.

54 minuti fa, Fenrir ha scritto:

Ah quindi approveresti un applicazione che è stata messa in paesi dove esiste un regime?Su questo tema la penso diversamente da te(se il tuo pensiero fosse renderla obbligatoria),nonostante esistano già delle app che spiano in continuazione o vendano informazioni riservate,che si sfrutti quelle al massimo,però credo che la gente non la prenderebbe molto bene,poi chissà.

Non entro nel merito neanche di questo, perché non sono uno sviluppatore di app. Hanno detto che è un'app che non esegue la geolocalizzazione ma sfrutta solo la tecnologia bluethooth e io mi fido, personalmente sarei disposta a fornire qualunque dato a chiunque pur di avere garantita la mia salute e quella dei miei cari - anche perché uso facebook ed instagram, quindi la mia privacy è già ampiamente compromessa- ma rispetto anche posizioni differenti dato che appunto, oggettivamente, non ne so abbastanza.

Comunque in Corea del sud non c'è un regime. :oopsie:

Vangel · 6 maggio, 2020

@Fenrir

Io dico solo che qualunque cosa avesse fatto il governo non sarebbe andata bene.

Se avessero tenuto tutto aperto per non fare torti economici a nessuno, a fine emergenza sarebbero fioccate le urla "Non avete fatto niente" e "Non avete tutelato la mia salute" (o quella del parente che non è arrivato a fine tunnel).

Se tenevi aperto era da chiudere tutto.

Hanno chiuso tutto e invece era da tenere aperto.

In questa emergenza come in quasi qualsiasi altra, comunque fai le cose non va mai bene.

Questo perché le emergenze sono come le frittate: delle uova vanno rotte per forza, solo che nessuno vuol metterci le proprie. (Giustamente).

EDIT - mod, se ritenete, piuttosto spostate il messaggio sul topic della politica. Sorry.

Fenrir · 6 maggio, 2020

2 ore fa, Kio_ ha scritto:

1-No ma figurati, le contestazioni alla politica sono legittime ed altrettanto legittimo che ognuno abbia la sua idea.

Io parlavo unicamente della questione scientifica su cui è stata fatta tanta confusione dai media (e dalla politica). Se la gente ha le idee confuse è normale, perché hanno dato informazioni scientificamente sbagliate per "tranquillizzare" e giustamente la gente non ci ha capito più nulla perché non essendo tutti medici, non è semplice vederci chiaro.

2-Scusa ho letto ora il resto che hai scritto nel mio stesso messaggio e ora ti rispondo!

Allora, a parte il fatto che le autopsie sono state fatte eccome. E trovi tutti i report di morte sul sito dell'ISS, devi anche capire che uno shock settico è inconfondibile.
3-Lo shock settico è la massima devastazione che una malattia infettiva può fare. Non serve un'autopsia per discernere uno shock settico da un infarto (esempio a caso). I medici studiano 10 anni e fanno esami e tirocini di patologia, anatomia patologica e clinica medica proprio per riconoscere queste cose. Posso capire che a una persona non addetta ai lavori questo possa sembrare strano e possa risultare difficile discernere una cosa dall'altra, così come una patologia pregressa dall'altra, ma per il medico non è così. Io, non avendo studiato ingegneria, non comprendo la differenza tra un progetto e l'altro ad esempio, ma l'ingegnere sì. Mio padre ha una doppia specializzazione, in medicina interna e in cardiologia ed ha lavorato nel reparto covid del suo ospedale, ti garantisco che l'internista sa benissimo identificare una causa di morte dall'altra ed infatti è all'internista che spetta compilare la scheda di morte, che poi verrà confermata dall'autopsia del patologo. Ovviamente non è stata fatta l'autopsia a tutti e 20mila i morti, ma le autopsie sono state accuratamente svolte su un campione statistico e ovviamente su tutti quei pazienti su cui c'era anche un flebile dubbio sulla causa di morte. L'autopsia ha poi confermato la causa di morte e la presenza di eventuali altre patologie.

4-Sulla questione delle patologie ripeto che non sono tutte sono significative allo stesso modo e anche in questo caso i dati vanno letti con occhio medico, perché vengono indicate nel report anche le patologie psichiatriche o quelle irrilevanti al fine dell'infezione. L'ISS è stato trasparente ad indicare tutte le patologie, ma senza essere medico è difficile comprendere quelle che possono aver accelerato la morte da quelle che invece non c'entrano nulla.

Di fatto, comunque, anche in caso di precedenti patologie, la causa di morte primaria era il covid. La scheda di morte comprende morte primaria, secondaria e concause. Le patologie elencate nel report sono secondarie o concause, nel caso di patologie quali la BPCO, o totalmente irrilevanti come nel caso delle malattie psichiatriche e altre.

Link ISS https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
5-Personalmente trovo sbagliato che si dibatta di queste cose (non dico a te, ma in generale) perché questi sono argomenti medici iper-complessi e non possono diventare oggetto di dibattito pubblico, perché non tutti hanno le competenze per capire di cosa si sta parlando.
Trovo vergognoso che una malattia sia ridotta ad un talk show. Di queste cose se ne dovrebbero occupare i medici e basta, come accade per le altre malattie.

Per i dati statistici: https://www.youtrend.it/2020/04/17/un-mese-di-coronavirus-quanto-sono-aumentati-i-morti-in-italia/

Tutto facilmente verificabile: https://www.istat.it/it/archivio/240401

Burioni non ha mai detto che è una pratica che va fatta, anzi, ha detto che è eticamente immorale.

Ha detto che un tempo si faceva così, si faceva sui carcerati, ma ora è una pratica vietata.

Il video è pubblico sul suo sito e puoi controllare LINK

Della questione politica non entro nel merito, anche perché per quello c'è il topic politico.

6-Non entro nel merito neanche di questo, perché non sono uno sviluppatore di app. Hanno detto che è un'app che non esegue la geolocalizzazione ma sfrutta solo la tecnologia bluethooth e io mi fido, personalmente sarei disposta a fornire qualunque dato a chiunque pur di avere garantita la mia salute e quella dei miei cari - anche perché uso facebook ed instagram, quindi la mia privacy è già ampiamente compromessa- ma rispetto anche posizioni differenti dato che appunto, oggettivamente, non ne so abbastanza.

7-Comunque in Corea del sud non c'è un regime.

Ho messo dei numeretti di fianco per provare a facilitarti un pò il compito,spiace che inizialmente il messaggio in risposta dentro al tuo non siano stati visti subito,fammi sapere se così gradisci di più o ti viene più semplice rispondermi.

1-Lo so,non è sempre facile essere d’accordo,a volte nemmeno quando si condividono le idee,però il fatto che la gente ne parli e si interessi fa in modo che ci siano dei confronti sani(lasciamo perdere i social e il loro abbaiare dovuto a quelli che definirei estremisti,quelli non vogliono capire).

2-darò un accurata occhiata ai link e credo domani commenterò se troverò delle cose che non comprendo,altrimenti nulla.Ringrazio ancora per la premura.

3-La cosa che più mi interessa capire dai link è stabilire il coronavirus come causa primaria e non secondaria,quindi in alcuni ambiti discutibili se non primaria,però nel limite di ciò che si sa,ma apprendere qualcosa di nuovo male non fa.

4-se anche gli esperti brancolano nel buio( tranne alcune cose riportate che possono avere riscontri scientifici)non si può affermare quale potrebbe essere il futuro sulla cura in questione,anche se vorrei un tuo parere su ciò che ha fatto De Donno e applicato nell’ospedale di Mantova?Perchè nessuno ne parla?

5-Burioni parla di possibilità di mettere in atto un infezione di 50 persone in laboratorio,è un pensiero che non andrebbe nemmeno fatto(e comunque io sono iscritto a medical facts xD),segno che comunque in generale ascolto tutti e poi mi faccio dei ragionamenti sopra,cercando quando possibile anche il confronto,soprattutto da chi la pensa diversamente(non si cresce senza confronto).Comunque si,è stato trattato il tema fin troppo in stile talk show,che non rispetta il sacrificio di medici e persone e che molte volte i toni hanno portato la gente a dividersi,quando non hanno compreso che per rispetto avrebbero dovuto compattarsi.

6-Beh,spero solo che la gente possa scegliere nel caso,già hanno preso troppe decisioni discutibili,e ci hanno rimesso tutti.

7-se precedentemente vedo scritto Corea e successivamente mi scrivi Corea del sud posso dire che la precisazione poteva essere fatta prima?In Cina è stata usata(obbligatoria),Corea del nord(idem),magari in Corea del sud non c’è quel regime,ma le tv non permettono di accedere ad alcuni programmi tipo pupa e secchione o altri sulla stessa falsariga posso affermare che su determinate cose c’è,dipende tutto a che punto lo ritieni regime.In Italia ora ce n’è.Punti di vista.

1 ora fa, Vangel ha scritto:

@Fenrir

Io dico solo che qualunque cosa avesse fatto il governo non sarebbe andata bene.

Se avessero tenuto tutto aperto per non fare torti economici a nessuno, a fine emergenza sarebbero fioccate le urla "Non avete fatto niente" e "Non avete tutelato la mia salute" (o quella del parente che non è arrivato a fine tunnel).

Se tenevi aperto era da chiudere tutto.

Hanno chiuso tutto e invece era da tenere aperto.

In questa emergenza come in quasi qualsiasi altra, comunque fai le cose non va mai bene.

Questo perché le emergenze sono come le frittate: delle uova vanno rotte per forza, solo che nessuno vuol metterci le proprie. (Giustamente).

EDIT - mod, se ritenete, piuttosto spostate il messaggio sul topic della politica. Sorry.

Semplicemente l’Italia(politica)e gli italiani(alcuni)non sono in grado di gestirsi,sintomo che anche chi c’era prima ha dato un cattivo esempio.Soprattutto se parliamo di tagli alla sanità,ma questo è un altro discorso(magari da non affrontare qui).

Kio_ · 6 maggio, 2020

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

1-Lo so,non è sempre facile essere d’accordo,a volte nemmeno quando si condividono le idee,però il fatto che la gente ne parli e si interessi fa in modo che ci siano dei confronti sani(lasciamo perdere i social e il loro abbaiare dovuto a quelli che definirei estremisti,quelli non vogliono capire).

Sì è bene che la gente se ne interessi, ma ci sono cose che o studi medicina o non capisci, non perché tu sia stupido ma semplicemente perché sono competenze che si acquisiscono con anni ed anni di studio ed esperienza con i malati.

Se per diventare medico c'è un corso di studi di 10 anni c'è un motivo. Altrimenti saremmo tutti medici di noi stessi. :oopsie:

Fare domande al medico è legittimo e io sono una accanita supporter della divulgazione scientifica, tant'è che anche qui nel mio piccolo cerco sempre di spiegare le cose utilizzando termini semplici affinché tutti possano capire, ma scavalcare il medico è un'altra cosa. Su alcune cose si possono avere opinioni, legittimamente, su altre no.

La posologia (quantità) di un farmaco è variabile, dovuta a tante cose, quindi è un'opinione. Che lo shock settico si manifesti in modo differente dall'infarto è un dato di fatto.

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

3-La cosa che più mi interessa capire dai link è stabilire il coronavirus come causa primaria e non secondaria,quindi in alcuni ambiti discutibili se non primaria,però nel limite di ciò che si sa,ma apprendere qualcosa di nuovo male non fa.

Il discorso è veramente lungo ed estremamente complesso. Proverò a spiegartelo nel modo più semplice possibile, ma entrano in gioco migliaia di meccanismi che tu non conosci e altri che non conosco onestamente neppure io perché non sono un'internista.

Caso 1) A contrae il virus, il virus viene neutralizzato dalle difese immunitarie a livello del naso e della gola, A è asintomatico o ha pochi sintomi.

Caso 2) B contrae il virus, il virus arriva nei polmoni, il sistema immunitario lo combatte ma per via di alcuni meccanismi messi in atto dal virus, esagera, combatte troppo e commette degli errori che causano più danni che altro. Ed ecco perché alcuni farmaci utilizzati in passato per malattie auto-immuni (in cui il sistema immunitario attacca il corpo) hanno dato buoni risultati, perché riequilibrando la risposta immunitaria la malattia migliora. Durante questa fase può anche svilupparsi una viremia, in cui il virus entra nel sangue e si diffonde a tutti gli organi attaccando anche cervello, fegato, reni ecc.

Il fatto che si verifichi il caso 1 o il caso 2 è completamente imprevedibile ed entrambi i casi possono verificarsi tanto in un giovane senza patologie che in una persona anziana pluripatologica. Quando si verifica il caso 2, però, ovviamente l'anziano ha meno chance di riprendersi da una simile invasione, rispetto al giovane. Esattamente come in ogni altra cosa, perché le cellule del giovane si rigenerano più in fretta. Abbiamo, proprio in un covid-hospital di Roma, avuto 85enni asintomatici e 34enni senza patologie morti.

Poi c'è la questione delle patologie nello specifico che io sinceramente non sono qualificata per spiegarti perché io medicina interna non l'ho studiata e rischierei solo di riportare informazioni inesatte. Tutto ciò che posso dirti è che dietro ogni malattia ci sono meccanismi complessi che legano i vari organi e mentre alcune sono oggettivamente un fattore di rischio e aggravano la malattia, altre non lo sono, perché non interferiscono.

Se io ho un piede rotto e prendo l'influenza, il piede rotto non influisce sulla mia influenza. Come esempio è stupido, ma è per farti capire.

In più, è causa primaria perché se io ho il diabete e vengo investito, sono morto perché sono stato investito e non per il diabete. Se non venivo investito non sarei morto.

Quello che ti sto dicendo lo trovi qui:

https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/id/5349429
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Apro una parentesi, anticipando quella che potrebbe essere una possibile domanda:

Spoiler

In questo link che ho postato sopra https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/id/5349429

Nella parte testuale "semplificata per tutti" l'ISS scrive:

"l’immunità innata è debole, questa condizione si realizza in molti anziani e nei soggetti privi di anticorpi per difetti genetici"

Kio ma parla solo di anziani e soggetti malati!

Eh, no. Parla di anziani -sì- ma anche di persone con una malattia conosciuta come deficit selettivo di igA (le igA sono una classe di anticorpi presenti nelle alte vie respiratorie e nell'apparato digerente). Ecco, il deficit di igA è quasi sempre asintomatico, diviene sintomatico solo quando associato al deficit di altre classi di anticorpi (condizione rara).

Quindi potenzialmente ognuno di noi potrebbe avere questo deficit e non saperlo, perché non tutti si misurano le igA ogni anno, non è certo un esame di routine. In più le igA vengono disperse anche durante l'attività sportiva, così come spiega anche il link.

Quindi se un vecchio ha fortuna e mantiene ancora dei buoni livelli di igA ha una malattia meno grave di un giovane che per un motivo o per l'altro non ha le igA nella gola e il virus gli finisce nei polmoni.

Come vedete la medicina è immensa e non si può schematizzare tutto o dibattere di tutto, perché ci sono migliaia di intrecci che non possono essere trovati su Google ma solo sui benedetti libri!

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

5-Burioni parla di possibilità di mettere in atto un infezione di 50 persone in laboratorio,è un pensiero che non andrebbe nemmeno fatto

Ma il video è costruito proprio attorno al fatto che dice che non è semplice fare un vaccino perché non si può infettare la gente.

Che poi, tra l'altro, negli USA ci sono sperimentazioni retribuite su candidati volontari in cui avviene letteralmente ciò, con alcuni farmaci.

Lì si lucra sulla disperazione della gente, che talvolta muore anche.

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

4-se anche gli esperti brancolano nel buio( tranne alcune cose riportate che possono avere riscontri scientifici)non si può affermare quale potrebbe essere il futuro sulla cura in questione,anche se vorrei un tuo parere su ciò che ha fatto De Donno e applicato nell’ospedale di Mantova?Perchè nessuno ne parla?

Non se ne parla? Ma se non si parla letteralmente d'altro.

La terapia con plasma dei guariti si utilizza dai tempi della difterite, non è di certo un'invenzione recente. Si fa da sempre anche col tetano: quando qualcuno si taglia con una superficie contaminata e non ha fatto il vaccino (o lo ha fatto da più di 10 anni), gli si somministra il plasma iperimmune.

Qui si sta facendo lo stesso, niente di più e niente di meno. Come cura funziona ed è un'ottima notizia ma ha delle criticità:

Questo virus sviluppa delle risposte immunitarie anomale, tanto che secondo alcuni studi, non tutti fanno anticorpi. Fanno anticorpi solo quelli che hanno avuto una forma grave di malattia. Considerando che la forma severa colpisce in gran parte gli anziani e che gli anziani per questioni di tempra non possono donare più di tanto, questo restringe il campo dei donatori. Non possiamo svenare 5 persone per curarne 100, nessuna malattia si è mai curata interamente con il plasma. Il plasma si usa quando non si hanno altre risorse quali farmaci o vaccini. In più c'è il rischio di malattie immuno-mediate. Che vuol dire immuno-mediate? Andiamo dallo shock anafilattico, quindi intolleranza, di alcune persone che per via di predisposizioni genetiche non possono ricevere il plasma alla possibilità che quegli anticorpi non funzionino bene e facciano più danno che altro. Per ora questa seconda opzione non si è verificata, ma poiché questo virus causa risposte immunitarie anomale bisogna assicurarsi che non si verifichi enhancement immunologico. Che vuol dire? L'enhancement è un fenomeno per il quale gli anticorpi non solo non neutralizzano il virus ma lo "aiutano" ad entrare nelle cellule.

Questa terapia funziona ed è ottimo ma prima di gridare al miracolo e volerla addirittura sostituire ai farmaci e al vaccino come cura universale - come dicono sui social - ne passa di acqua sotto i ponti, perché è un virus nuovo e con meccanismi immunologici strani che necessita di essere prima studiato.

Discorso diverso è studiare il plasma per realizzare anticorpi monoclonali umani, cioè anticorpi "sintetici" fatti in laboratorio "copiando" quelli umani funzionanti. Processo, questo, per il quale ci vuole almeno un anno.

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

7-se precedentemente vedo scritto Corea e successivamente mi scrivi Corea del sud posso dire che la precisazione poteva essere fatta prima?In Cina è stata usata(obbligatoria),Corea del nord(idem)

Veramente in corea del nord non ci sono casi. O per lo meno questo è quello che dichiara il regime. Quindi nessuna app.

Fenrir · 6 maggio, 2020

6 ore fa, Kio_ ha scritto:

1-Sì è bene che la gente se ne interessi, ma ci sono cose che o studi medicina o non capisci, non perché tu sia stupido ma semplicemente perché sono competenze che si acquisiscono con anni ed anni di studio ed esperienza con i malati.

Se per diventare medico c'è un corso di studi di 10 anni c'è un motivo. Altrimenti saremmo tutti medici di noi stessi.

Fare domande al medico è legittimo e io sono una accanita supporter della divulgazione scientifica, tant'è che anche qui nel mio piccolo cerco sempre di spiegare le cose utilizzando termini semplici affinché tutti possano capire, ma scavalcare il medico è un'altra cosa. Su alcune cose si possono avere opinioni, legittimamente, su altre no.

La posologia (quantità) di un farmaco è variabile, dovuta a tante cose, quindi è un'opinione. Che lo shock settico si manifesti in modo differente dall'infarto è un dato di fatto.

2-Il discorso è veramente lungo ed estremamente complesso. Proverò a spiegartelo nel modo più semplice possibile, ma entrano in gioco migliaia di meccanismi che tu non conosci e altri che non conosco onestamente neppure io perché non sono un'internista.

Caso 1) A contrae il virus, il virus viene neutralizzato dalle difese immunitarie a livello del naso e della gola, A è asintomatico o ha pochi sintomi.

Caso 2) B contrae il virus, il virus arriva nei polmoni, il sistema immunitario lo combatte ma per via di alcuni meccanismi messi in atto dal virus, esagera, combatte troppo e commette degli errori che causano più danni che altro. Ed ecco perché alcuni farmaci utilizzati in passato per malattie auto-immuni (in cui il sistema immunitario attacca il corpo) hanno dato buoni risultati, perché riequilibrando la risposta immunitaria la malattia migliora. Durante questa fase può anche svilupparsi una viremia, in cui il virus entra nel sangue e si diffonde a tutti gli organi attaccando anche cervello, fegato, reni ecc.

Il fatto che si verifichi il caso 1 o il caso 2 è completamente imprevedibile ed entrambi i casi possono verificarsi tanto in un giovane senza patologie che in una persona anziana pluripatologica. Quando si verifica il caso 2, però, ovviamente l'anziano ha meno chance di riprendersi da una simile invasione, rispetto al giovane. Esattamente come in ogni altra cosa, perché le cellule del giovane si rigenerano più in fretta. Abbiamo, proprio in un covid-hospital di Roma, avuto 85enni asintomatici e 34enni senza patologie morti.

3-Poi c'è la questione delle patologie nello specifico che io sinceramente non sono qualificata per spiegarti perché io medicina interna non l'ho studiata e rischierei solo di riportare informazioni inesatte. Tutto ciò che posso dirti è che dietro ogni malattia ci sono meccanismi complessi che legano i vari organi e mentre alcune sono oggettivamente un fattore di rischio e aggravano la malattia, altre non lo sono, perché non interferiscono.

Se io ho un piede rotto e prendo l'influenza, il piede rotto non influisce sulla mia influenza. Come esempio è stupido, ma è per farti capire.

In più, è causa primaria perché se io ho il diabete e vengo investito, sono morto perché sono stato investito e non per il diabete. Se non venivo investito non sarei morto.

Quello che ti sto dicendo lo trovi qui:

https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/id/5349429
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

4-Apro una parentesi, anticipando quella che potrebbe essere una possibile domanda:

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In questo link che ho postato sopra https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/id/5349429

Nella parte testuale "semplificata per tutti" l'ISS scrive:

"l’immunità innata è debole, questa condizione si realizza in molti anziani e nei soggetti privi di anticorpi per difetti genetici"

Kio ma parla solo di anziani e soggetti malati!

Eh, no. Parla di anziani -sì- ma anche di persone con una malattia conosciuta come deficit selettivo di igA (le igA sono una classe di anticorpi presenti nelle alte vie respiratorie e nell'apparato digerente). Ecco, il deficit di igA è quasi sempre asintomatico, diviene sintomatico solo quando associato al deficit di altre classi di anticorpi (condizione rara).

Quindi potenzialmente ognuno di noi potrebbe avere questo deficit e non saperlo, perché non tutti si misurano le igA ogni anno, non è certo un esame di routine. In più le igA vengono disperse anche durante l'attività sportiva, così come spiega anche il link.

Quindi se un vecchio ha fortuna e mantiene ancora dei buoni livelli di igA ha una malattia meno grave di un giovane che per un motivo o per l'altro non ha le igA nella gola e il virus gli finisce nei polmoni.

Come vedete la medicina è immensa e non si può schematizzare tutto o dibattere di tutto, perché ci sono migliaia di intrecci che non possono essere trovati su Google ma solo sui benedetti libri!

5-Ma il video è costruito proprio attorno al fatto che dice che non è semplice fare un vaccino perché non si può infettare la gente.

Che poi, tra l'altro, negli USA ci sono sperimentazioni retribuite su candidati volontari in cui avviene letteralmente ciò, con alcuni farmaci.

Lì si lucra sulla disperazione della gente, che talvolta muore anche.

6-Non se ne parla? Ma se non si parla letteralmente d'altro.

La terapia con plasma dei guariti si utilizza dai tempi della difterite, non è di certo un'invenzione recente. Si fa da sempre anche col tetano: quando qualcuno si taglia con una superficie contaminata e non ha fatto il vaccino (o lo ha fatto da più di 10 anni), gli si somministra il plasma iperimmune.

Qui si sta facendo lo stesso, niente di più e niente di meno. Come cura funziona ed è un'ottima notizia ma ha delle criticità:

7-Questo virus sviluppa delle risposte immunitarie anomale, tanto che secondo alcuni studi, non tutti fanno anticorpi. Fanno anticorpi solo quelli che hanno avuto una forma grave di malattia. Considerando che la forma severa colpisce in gran parte gli anziani e che gli anziani per questioni di tempra non possono donare più di tanto, questo restringe il campo dei donatori. Non possiamo svenare 5 persone per curarne 100, nessuna malattia si è mai curata interamente con il plasma. Il plasma si usa quando non si hanno altre risorse quali farmaci o vaccini. In più c'è il rischio di malattie immuno-mediate. Che vuol dire immuno-mediate? Andiamo dallo shock anafilattico, quindi intolleranza, di alcune persone che per via di predisposizioni genetiche non possono ricevere il plasma alla possibilità che quegli anticorpi non funzionino bene e facciano più danno che altro. Per ora questa seconda opzione non si è verificata, ma poiché questo virus causa risposte immunitarie anomale bisogna assicurarsi che non si verifichi enhancement immunologico. Che vuol dire? L'enhancement è un fenomeno per il quale gli anticorpi non solo non neutralizzano il virus ma lo "aiutano" ad entrare nelle cellule.

8-Questa terapia funziona ed è ottimo ma prima di gridare al miracolo e volerla addirittura sostituire ai farmaci e al vaccino come cura universale - come dicono sui social - ne passa di acqua sotto i ponti, perché è un virus nuovo e con meccanismi immunologici strani che necessita di essere prima studiato.

Discorso diverso è studiare il plasma per realizzare anticorpi monoclonali umani, cioè anticorpi "sintetici" fatti in laboratorio "copiando" quelli umani funzionanti. Processo, questo, per il quale ci vuole almeno un anno.

9-Veramente in corea del nord non ci sono casi. O per lo meno questo è quello che dichiara il regime. Quindi nessuna app.

1-infatti il mio esempio parlava proprio di interessarsi e discutere,lasciando perdere i social,tradotto :informarsi è bene,perchè se pendiamo dalle labbra di persone che riportano un messaggio o una notizia essa varierà di volta in volta fino ad assumere un significato diverso dall’originale.Poi che per parlare di alcune cose è un bene che lo facciano gli esperti,tranne quando come Burioni o Tarro si mettano a litigare sui social,dove il primo si pone in maniera presuntuosa,ma il secondo rispondendogli non fa una figura migliore eh.Diciamolo.

2-apprezzo la spiegazione,evidentemente mettendola così se ci sono comunque degli errori presumo che a volte deve essere dura anche per un esperto commettere un errore,a patto che non sia ripetuto nel tempo(ma qui più che malafede ci vedo troppa convinzione in tutto ciò che può essere il campo medico e lo studio scientifico,perchè purtroppo non porta sempre a buon fine il risultato sperato,di certo aiuta ad avvicinarsi a quello migliore quando possibile).

3-sul tema patologie preferisco sorvolare perchè per esperienza personale potrei aprire un vaso di Pandora che preferisco non aprire,mi basta che sia andata meglio ad altri sinceramente,io posso affrontare anche di peggio.

4-no,non avrei posto la domanda perchè molte cose mi sembravano già chiare,però apprezzo il gesto e ringrazio ulteriormente per la premura e la bontà.E si è vista tutta anche in questo topic,ecco perchè ho sempre ammirato la dedizione.

5-se la gente adulta vuole mettersi a fare da cavia deve avere delle ragioni che superano la nostra comprensione,non approvo ma se quella è la loro scelta di sicuro non potremo impedirlo.Però se il discorso me lo tira fuori un Burioni che ha fatto più ospitate in tv che presenze su quello che dovrebbe essere il suo lavoro,litigare sui social con chi non è in linea col suo pensiero o affermare che la gente andrà”inginocchiandosi chiedendo di essere vaccinata”con un sorriso beffardo no,non lo accetto.

6-qui non se ne parla,in alcune trasmissioni nemmeno(Fazio docet)e anche alcuni giornali non ne danno il giusto spazio(Burioni sul suo canale medical facts ne ha parlato,almeno non pensi che abbia antipatia,ma le cose che non gradisco le riporto).Non ho certo pensato che fosse un invenzione di De Donno,e anche lui nelle sue interviste dice che è stata creata nel 1891(mi pare,ormai sto letteralmente crollando dal sonno ma finisco xD)e anche in occasione della spagnola,quindi si,la sieroterapia non è certo nata nel 2020.

7-concordo che non possano svenarsi i soggetti guariti,ma è possibile replicare qualcosa di simile in laboratorio mentre si cerca di creare il vaccino?

8-non esistono cure universali adatte a tutti,e e di certo non si pretende che lo sia la sierterapia,anche in virtù degli esempi portati da te

9-Tornando alla Corea del sud dove usano per l’app governativa Corona 100 che incrocia i dati di geolocalizzazione con quelli del governo,e visto che durante la quarantena se qualcuno infrange il diktat viene svergognato pubblicamente con messaggi che componenti della famiglia e datori di lavoro(entrambi molto attenti sul codice di onore e affidabilità)che vengono praticamente smascherati e con conseguenze sulla libertà futura che ben si addice in un paese dove non c’è un regime.Magari non esasperato come nella Corea del nord,ma pur sempre si tratta di manipolare informazioni altrui per trarne un beneficio.Passando per la Corea del nord posso dirti che c’era qualche caso verso fine marzo,ora non saprei e non me ne sono interessato più di tanto,di certo non hanno strutture avanzate da poter fronteggiare una pandemia a lungo termine,anche per i frequenti blackout che vi sono.Riguardo le app ne hanno una condivisa le due Coree(come distribuzione),ma in quella del sud vi sono state molte più adesioni(anche per il discorso fatto poco più su),e anche perchè tra le due nazioni quella più sviluppata tecnologicamente è sempre quella del sud.

norve · 7 maggio, 2020

Secondo voi è troppo presto per la fase 2? Da un lato capisco che tutti noi vogliamo tornare dalla normalità ma bisogna farlo in totale sicurezza. Io non voglio perdere l'estate e le relative vacanze ma capisco che bisogna farlo se necessario per tutelare la salute di tutti. Sarà frustrante, non lo metto in dubbio, però io lo farei. Altra cosa, ma i morti in America e in Inghilterra sono più o meno dei nostri? Ho letto che in UK si sta testando una app per tracciare chi è venuto in contatto con persone positive al virus. E da quello che leggo qui nel topic è già stata testata in Corea del Sud e anche da noi in Italia se ne è parlato. Secondo voi è utile o è solo una violazione della privacy? Voi aderireste a questa iniziativa di tracciamento di chi è affetto dal virus?

Looker · 7 maggio, 2020

39 minuti fa, norve ha scritto:

Secondo voi è troppo presto per la fase 2? Da un lato capisco che tutti noi vogliamo tornare dalla normalità ma bisogna farlo in totale sicurezza. Io non voglio perdere l'estate e le relative vacanze ma capisco che bisogna farlo se necessario per tutelare la salute di tutti. Sarà frustrante, non lo metto in dubbio, però io lo farei. Altra cosa, ma i morti in America e in Inghilterra sono più o meno dei nostri? Ho letto che in UK si sta testando una app per tracciare chi è venuto in contatto con persone positive al virus. E da quello che leggo qui nel topic è già stata testata in Corea del Sud e anche da noi in Italia se ne è parlato. Secondo voi è utile o è solo una violazione della privacy? Voi aderireste a questa iniziativa di tracciamento di chi è affetto dal virus?

Io penso che i tempi per la fase 2 siano maturi, ma ho paura che i più abbiano interpretato a modo loro le parole, già di suo poco precise, di Conte ed in generale le disposizioni su ciò che si può o non fare lasciano spazi troppo aperti e gli italiani ci vedono un via libera a livello totale, dove sto io la gente esce per le strade come fosse ferragosto e non sono sicuramente tutti corridori, siamo pronti ad affrontare un'ipotetica seconda ondata di contagi? Non era meglio stringere i denti un altro mese per avere meno rischi, non siamo ancora a 0, bastava quel poco perché l'economia non collassasse... Se ci fosse un'app che segnala in modo anonimo chi si è a conoscenza stia violando le misure sarebbe meglio, però è effettivamente contro le più basilari regole sulla privacy...

norve · 7 maggio, 2020

11 minuti fa, Looker ha scritto:

Io penso che i tempi per la fase 2 siano maturi, ma ho paura che i più abbiano interpretato a modo loro le parole, già di suo poco precise, di Conte ed in generale le disposizioni su ciò che si può o non fare lasciano spazi troppo aperti e gli italiani ci vedono un via libera a livello totale, dove sto io la gente esce per le strade come fosse ferragosto e non sono sicuramente tutti corridoi, siamo pronti ad affrontare un'ipotetica seconda ondata di contagi? Non era meglio stringere i denti un altro mese per avere meno rischi, non siamo ancora a 0, bastava quel poco perché l'economia non collassasse... Se ci fosse un'app che segnala in modo anonimo chi si è a conoscenza stia violando le misure sarebbe meglio, però è effettivamente contro le più basilari regole sulla privacy...

Segnalare in modo anonimo non saprei perchè è necessario sapere chi è infetto, altrimenti è solo un numero e basta. Sono d'accordo con le riaperture controllate in modo che riaprano negozi come vestiti, parrucchieri e tecnologia. Ma anche le librerie e i negozi da asporto. Per gli altri non saperi, per esempio io gli uffici li terrei ancora chiusi se non riaprire solo quelli pubblici. Le scuole direi che è ancora troppo presto, ormai manca un mese alla fine dell'anno scolastico quindi ormai è andata così. Io autorizzerei le gite fuori porte all'interno della propria regione.

7 maggio, 2020

24 minuti fa, norve ha scritto:

Sono d'accordo con le riaperture controllate in modo che riaprano negozi come vestiti, parrucchieri e tecnologia. Ma anche le librerie e i negozi da asporto. Per gli altri non saperi, per esempio io gli uffici li terrei ancora chiusi se non riaprire solo quelli pubblici.

In realtà gli uffici sono tra i pochi luoghi dove, con qualche accortezza, si riesce a rispettare il distanziamento sociale quindi ben venga la loro apertura, tolto chi già lavora da casa ovviamente.

Discorso diverso per i negozi di vestiti, essendoci un contatto diretto tra le persone, senza contare che andare a fare shopping sarebbe sicuramente superfluo ora come ora

Kio_ · 7 maggio, 2020

11 ore fa, Fenrir ha scritto:

non se ne parla,in alcune trasmissioni nemmeno(Fazio docet)e anche alcuni giornali non ne danno il giusto spazio(Burioni sul suo canale medical facts ne ha parlato,almeno non pensi che abbia antipatia,ma le cose che non gradisco le riporto).Non ho certo pensato che fosse un invenzione di De Donno,e anche lui nelle sue interviste dice che è stata creata nel 1891(mi pare,ormai sto letteralmente crollando dal sonno ma finisco xD)e anche in occasione della spagnola,quindi si,la sieroterapia non è certo nata nel 2020.

7-concordo che non possano svenarsi i soggetti guariti,ma è possibile replicare qualcosa di simile in laboratorio mentre si cerca di creare il vaccino?

Paro dalla domanda finale: sì e si sa già facendo. Però gli anticorpi monoclonali sono una tecnologia molto complessa e delicata, quindi ci vorrà tempo. Esistono già diversi anticorpi monoclonali usati per altre cose. Anche il tocilizumab, il farmaco anti artrite utilizzato, è un anticorpo monoclonale, solo che invece di attaccarsi al virus il tocilizumab si attacca e neutralizza la interleuchina 6. Le interleuchine sono sostanze prodotte dai globuli bianchi e in questo caso bloccarla serve per ridurre la reazione immunitaria anomala.

Per il plasma davvero non saprei. Io accendo la tv e se ne parla, sui social non si parla daltro. Credo a ciò che dici ma evidentemente ho avuto fortuna e me li sono beccati tutti io io servizi ahaha (?)

Per la questione Burioni e Tarro, Tarro è un cialtrone. È stato un bravo medico ma ora, probabilmente per la vecchia, sta delirando. Burioni può essere antipatico e quel che vuoi, ma la loro disputa è uno di quei casi in cui uno (Burioni) dice 2+2=4 e l'altro (Tarro) dice 2+2=5. Stesso discorso per Montaigner. Il fatto che siano persone precedentemente stimate non significa che siano esenti dagli errori. Ciò che dicono Tarro e Montaigner non si contrappone a ciò che dice Burioni, ma alle leggi della biologia e della medicina. Anche uno studente al primo anno di biologia, biotecnologie o medicina può facilmente rendersi conto di questo. Poi sulle loro dispute personali infantili o meno, non metto bocca perché a me non interessa. Non sono interessata ad essere amica o fan di vari virologi, sono interessata alle verità mediche.

Ilaria Capua è una virologa estremamente stimata sul web, stimata dallo stesso Burioni. Ecco, per me la Capua in questa emergenza è stata una cialtrona. Ha diffuso informazioni incomplete, spesso inesatte o addirittura sbagliate. Tu dirai: e a me cosa interessa? È semplicemente per farti capire che ciò che per me conta non è l'individuo virologo, che sia famoso o meno, simpatico o meno, ma che racconti le realtà scientifiche VERE e non stupidaggini. Anche perché le persone non sono tutte medici, e per questo spesso non sanno discernere quella che è una informazione vera da una falsa, credono siano solo punti di vista differenti ma non è così, il punto di vista spesso è unico e non è giusto che vengano confuse.

Ti faccio un altro esempio.

Molti medici stanno utilizzando contro il coronavirus i farmaci clorochina e colcichina, due farmaci vecchissimi di cui conosciamo benissimo gli effetti collaterali gravi ma non conosciamo ancora l'effettivo potere contro il coronavirus (stanno venendo sperimentati ma ancora non ci sono studi certi che ne mostrino l'efficacia). La maggior parte dei medici li utilizza lo stesso, altri (tra cui i miei genitori) invece preferiscono evitare, perché ritengono che non valga la pena a fronte di un risultato incerto ed effetti collaterali certissimi. Questa è una situazione in cui è legittimo avere opinioni differenti, perché ancora non si ha certezza di nulla. Nessuno ha ragione e nessuno ha torto.

Quando però si vanno a contestare cose quali 2+2=4, per forza di cose c'è chi ha ragione e chi ha torto, senza via di mezzo.

Fenrir · 7 maggio, 2020

6 ore fa, Kio_ ha scritto:

1-Paro dalla domanda finale: sì e si sa già facendo. Però gli anticorpi monoclonali sono una tecnologia molto complessa e delicata, quindi ci vorrà tempo. Esistono già diversi anticorpi monoclonali usati per altre cose. Anche il tocilizumab, il farmaco anti artrite utilizzato, è un anticorpo monoclonale, solo che invece di attaccarsi al virus il tocilizumab si attacca e neutralizza la interleuchina 6. Le interleuchine sono sostanze prodotte dai globuli bianchi e in questo caso bloccarla serve per ridurre la reazione immunitaria anomala.

2-Per il plasma davvero non saprei. Io accendo la tv e se ne parla, sui social non si parla daltro. Credo a ciò che dici ma evidentemente ho avuto fortuna e me li sono beccati tutti io io servizi ahaha (?)

3-Per la questione Burioni e Tarro, Tarro è un cialtrone. È stato un bravo medico ma ora, probabilmente per la vecchia, sta delirando. Burioni può essere antipatico e quel che vuoi, ma la loro disputa è uno di quei casi in cui uno (Burioni) dice 2+2=4 e l'altro (Tarro) dice 2+2=5. Stesso discorso per Montaigner. Il fatto che siano persone precedentemente stimate non significa che siano esenti dagli errori. Ciò che dicono Tarro e Montaigner non si contrappone a ciò che dice Burioni, ma alle leggi della biologia e della medicina. Anche uno studente al primo anno di biologia, biotecnologie o medicina può facilmente rendersi conto di questo. Poi sulle loro dispute personali infantili o meno, non metto bocca perché a me non interessa. Non sono interessata ad essere amica o fan di vari virologi, sono interessata alle verità mediche.

4-Ilaria Capua è una virologa estremamente stimata sul web, stimata dallo stesso Burioni. Ecco, per me la Capua in questa emergenza è stata una cialtrona. Ha diffuso informazioni incomplete, spesso inesatte o addirittura sbagliate. Tu dirai: e a me cosa interessa? È semplicemente per farti capire che ciò che per me conta non è l'individuo virologo, che sia famoso o meno, simpatico o meno, ma che racconti le realtà scientifiche VERE e non stupidaggini. Anche perché le persone non sono tutte medici, e per questo spesso non sanno discernere quella che è una informazione vera da una falsa, credono siano solo punti di vista differenti ma non è così, il punto di vista spesso è unico e non è giusto che vengano confuse.

5-Ti faccio un altro esempio.

Molti medici stanno utilizzando contro il coronavirus i farmaci clorochina e colcichina, due farmaci vecchissimi di cui conosciamo benissimo gli effetti collaterali gravi ma non conosciamo ancora l'effettivo potere contro il coronavirus (stanno venendo sperimentati ma ancora non ci sono studi certi che ne mostrino l'efficacia). La maggior parte dei medici li utilizza lo stesso, altri (tra cui i miei genitori) invece preferiscono evitare, perché ritengono che non valga la pena a fronte di un risultato incerto ed effetti collaterali certissimi. 6-Questa è una situazione in cui è legittimo avere opinioni differenti, perché ancora non si ha certezza di nulla. Nessuno ha ragione e nessuno ha torto.

Quando però si vanno a contestare cose quali 2+2=4, per forza di cose c'è chi ha ragione e chi ha torto, senza via di mezzo.

Allora,premetto che sto finendo di guardarmi i link,perchè la cosa mi interessa molto,dall’altra parte può essere un segno di megapapirone oppure semplici annotazioni personali,però nel caso facessi un papirone rispondi quando hai tempo,so che come tutti si hanno anche altre faccende da sbrigare,ma comunque un grazie per la pazienza a espormi tutte queste cose te lo devo.

1-mi fa piacere che qualcosa si stia muovendo anche in questo senso,è una cosa che mi rasserena molto.

2-beh ma tu sai che vivo all’estero,però faccio fatica alcune volte a trovare qualcosa di nuovo,e la stampa oggi ad esempio da quello che mi dicono non ha approfondito molto anche il perchè i profili social di De Donno siano stati oscurati,a porta a porta ha avuto pochi minuti quando avrebbero potuto dargli più spazio,e in più da oggi è in silenzio stampa.E così all’improvviso non è un bel segno.

3-beh anche Burioni ha commesso degli errori,già nei post passati te ne avevo accennato,ma inutile scrivere cose di cui si è ampiamente discusso,non è che vi siano aggiornamenti in tal senso,riporto solo ciò che a me non garba riguardo a sue dichiarazioni ufficiali,tutto lì.Oggi mi sono imbattuto in un video(non suo)ma dove si parla di lui,visto che è un contenuto che intendo condividere con te(col tuo consenso in mp),anche perchè alcune cose se confermate sarebbero clamorose.Fammi sapere.

4-Ilaria Capua a mio avviso non è una virologa,poi coi suoi trascorsi è meglio che non mi esprima,ma di sicuro non la stimo.Comunque l’esempio calzava e concordo in toto il tuo commento.

5-il discorso lo comprendo,però ogni farmaco può avere uno o più effetti collaterali,e in alcuni casi l’ho provato in prima persona,ma in genere i medici rispondono che quello è il male minore e che è peggio vivere il male che si sta combattendo coi farmaci.

6-io spero che la verità stia sempre nel mezzo,anche perchè cosa succederebbe a tutti quei medici che con anni di studio vanno contro ad altri solo per fare audience o avere ospitate in tv?Per me la medicina non è assolutamente questo,e soprattutto non ha uno schieramento politico,altrimenti non puoi fare il medico.

10 ore fa, norve ha scritto:

Secondo voi è troppo presto per la fase 2? Da un lato capisco che tutti noi vogliamo tornare dalla normalità ma bisogna farlo in totale sicurezza. Io non voglio perdere l'estate e le relative vacanze ma capisco che bisogna farlo se necessario per tutelare la salute di tutti. Sarà frustrante, non lo metto in dubbio, però io lo farei. Altra cosa, ma i morti in America e in Inghilterra sono più o meno dei nostri? Ho letto che in UK si sta testando una app per tracciare chi è venuto in contatto con persone positive al virus. E da quello che leggo qui nel topic è già stata testata in Corea del Sud e anche da noi in Italia se ne è parlato. Secondo voi è utile o è solo una violazione della privacy? Voi aderireste a questa iniziativa di tracciamento di chi è affetto dal virus?

Io non aderirei a nessuna iniziativa di tracciamento,che poi dove vivo io sta cosa non se la sognerebbero mai,però in Cina e in Corea del sud ha funzionato,in Corea del nord che non sono così avanzati tecnologicamente devono molto il contenimento del contagio a misure severissime,poi certo hanno avuto molti militari contagiati,i morti per sospette polmoniti sono stati cremati in fretta e furia,anche perchè i loro ospedali non reggerebbero mai una diffusione come quella italiana.

I tempi per la fase 2?Da voi è un disastro per molti motivi,ma non posso elencarli perchè si farebbe OT

10 ore fa, Looker ha scritto:

Io penso che i tempi per la fase 2 siano maturi, ma ho paura che i più abbiano interpretato a modo loro le parole, già di suo poco precise, di Conte ed in generale le disposizioni su ciò che si può o non fare lasciano spazi troppo aperti e gli italiani ci vedono un via libera a livello totale, dove sto io la gente esce per le strade come fosse ferragosto e non sono sicuramente tutti corridori, siamo pronti ad affrontare un'ipotetica seconda ondata di contagi? Non era meglio stringere i denti un altro mese per avere meno rischi, non siamo ancora a 0, bastava quel poco perché l'economia non collassasse... Se ci fosse un'app che segnala in modo anonimo chi si è a conoscenza stia violando le misure sarebbe meglio, però è effettivamente contro le più basilari regole sulla privacy...

Un altro mese?Ma gli italiani mica sono tutti calciatori a livello di stipendi(purtroppo per loro)altrimenti si poteva fare si.Io sono portato comunque a credere che ci sarà una nuova ondata,ma spero vivamente di sbagliarmi.

Kio_ · 7 maggio, 2020

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

i profili social di De Donno siano stati oscurati,

Questa cosa so che non corrisponde a verità, qui puoi trovare tutte le spiegazioni sulle varie notizie (alcune inventate di sana pianta) sul caso De Donno tra cui questa.

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

Burioni ha commesso degli errori

L'errore di cui parli è quello del "il virus non arriverà mai in Italia" ma rimando la spiegazione della questione al mio collega @Chinotto che ricordo aver seguito la vicenda meglio di me.

Andando oltre, generalmente Burioni ha la mia stima perché è dal lato della medicina e dell'evidenza scientifica. Ovviamente questo non vuol dire che sia mio amico e se dovesse commettere degli errori e distaccarsi dall'evidenza scientifica perderebbe la mia stima, come chiunque altro. Perché in medicina non contano le opinioni ma i fatti. Ovviamente la medicina non è una scienza esatta, ma alcune cose, come dicevo, non sono opinabili.

1 ora fa, Fenrir ha scritto:

Oggi mi sono imbattuto in un video(non suo)ma dove si parla di lui,visto che è un contenuto che intendo condividere con te(col tuo consenso in mp),anche perchè alcune cose se confermate sarebbero clamorose.

Guarda se vuoi mandamelo pure, ma di video shock su Burioni ne ho visti a iosa e sono puntualmente bufale che lo vedono al centro delle fantomatiche speculazioni di lobby dei vaccini. Ecco, Burioni ha costruito la sua carriera -e possiede anche dei brevetti se non erro- sugli anticorpi monoclonali (gli anticorpi "sintetici" di cui parlavamo prima), che sono l'antitesi dei vaccini, se davvero volesse lucrare direbbe a tutti di non vaccinarsi, così poi da poterli curare con le sue immunoterapie.

12 ore fa, norve ha scritto:

Secondo voi è troppo presto per la fase 2? Da un lato capisco che tutti noi vogliamo tornare dalla normalità ma bisogna farlo in totale sicurezza. Io non voglio perdere l'estate e le relative vacanze ma capisco che bisogna farlo se necessario per tutelare la salute di tutti. Sarà frustrante, non lo metto in dubbio, però io lo farei. Altra cosa, ma i morti in America e in Inghilterra sono più o meno dei nostri? Ho letto che in UK si sta testando una app per tracciare chi è venuto in contatto con persone positive al virus. E da quello che leggo qui nel topic è già stata testata in Corea del Sud e anche da noi in Italia se ne è parlato. Secondo voi è utile o è solo una violazione della privacy? Voi aderireste a questa iniziativa di tracciamento di chi è affetto dal virus?

Mi ero persa questo messaggio ed è un peccato, perché dà molti spunti di riflessione intelligenti.

Premettendo che concordo con te sulla prima parte, come dicevo qualche messaggio fa, credo che sia presto per alcune regioni ma non per altre. Sicuramente la Lombardia non è né pronta né organizzata e spero che questo non porti ad una risalita dei contagi.

La conta dei morti tra paesi è relativa, perché alcuni paesi adottano criteri differenti nel conteggio e perché molto dipende anche dal numero totale di abitanti, dalla densità di popolazione e dal sommerso, cioè quei casi mai diagnosticati. Per rispondere nel dettaglio dei due paesi da te citati: USA no, in proporzione sono meno, UK sì, ne hanno più di noi.

Tanti tanti casi li ha anche la Russia, che è un paese con una bassissima densità di popolazione e un gran numero di positivi, appunto, quindi fa più clamore diciamo.

Io l'app la ritengo utile e la scaricherei, perché credo che si prenderebbero tutte le misure di sicurezza del caso e che comunque non esista privacy di fronte alla salute. Anche perché lo stato ha già il registro dei miei vaccini, la mia media scolastica, il mio percorso universitario, sa dove vivo e dove studio; non mi infastidirebbe dire pure che frequento X bar, in nome della salute mia e degli altri. Cosa che per altro nemmeno accade perché non c'è geolocalizzazione, ma va beh. L'app italiana, però, a mio avviso è talmente disorganizzata da risultare inutile.

Fenrir · 8 maggio, 2020

5 ore fa, Kio_ ha scritto:

1-Questa cosa so che non corrisponde a verità, qui puoi trovare tutte le spiegazioni sulle varie notizie (alcune inventate di sana pianta) sul caso De Donno tra cui questa.

2-L'errore di cui parli è quello del "il virus non arriverà mai in Italia" ma rimando la spiegazione della questione al mio collega @Chinotto che ricordo aver seguito la vicenda meglio di me.

3-Andando oltre, generalmente Burioni ha la mia stima perché è dal lato della medicina e dell'evidenza scientifica. Ovviamente questo non vuol dire che sia mio amico e se dovesse commettere degli errori e distaccarsi dall'evidenza scientifica perderebbe la mia stima, come chiunque altro. Perché in medicina non contano le opinioni ma i fatti. Ovviamente la medicina non è una scienza esatta, ma alcune cose, come dicevo, non sono opinabili.

4-Guarda se vuoi mandamelo pure, ma di video shock su Burioni ne ho visti a iosa e sono puntualmente bufale che lo vedono al centro delle fantomatiche speculazioni di lobby dei vaccini. Ecco, Burioni ha costruito la sua carriera -e possiede anche dei brevetti se non erro- sugli anticorpi monoclonali (gli anticorpi "sintetici" di cui parlavamo prima), che sono l'antitesi dei vaccini, se davvero volesse lucrare direbbe a tutti di non vaccinarsi, così poi da poterli curare con le sue immunoterapie.

Mi ero persa questo messaggio ed è un peccato, perché dà molti spunti di riflessione intelligenti.

Premettendo che concordo con te sulla prima parte, come dicevo qualche messaggio fa, credo che sia presto per alcune regioni ma non per altre. Sicuramente la Lombardia non è né pronta né organizzata e spero che questo non porti ad una risalita dei contagi.

La conta dei morti tra paesi è relativa, perché alcuni paesi adottano criteri differenti nel conteggio e perché molto dipende anche dal numero totale di abitanti, dalla densità di popolazione e dal sommerso, cioè quei casi mai diagnosticati. Per rispondere nel dettaglio dei due paesi da te citati: USA no, in proporzione sono meno, UK sì, ne hanno più di noi.

Tanti tanti casi li ha anche la Russia, che è un paese con una bassissima densità di popolazione e un gran numero di positivi, appunto, quindi fa più clamore diciamo.

Io l'app la ritengo utile e la scaricherei, perché credo che si prenderebbero tutte le misure di sicurezza del caso e che comunque non esista privacy di fronte alla salute. Anche perché lo stato ha già il registro dei miei vaccini, la mia media scolastica, il mio percorso universitario, sa dove vivo e dove studio; non mi infastidirebbe dire pure che frequento X bar, in nome della salute mia e degli altri. Cosa che per altro nemmeno accade perché non c'è geolocalizzazione, ma va beh. L'app italiana, però, a mio avviso è talmente disorganizzata da risultare inutile.

1-boh,vedendo tutte le notizie mi pare non ci sia nulla di strano,al massimo qualche messaggio inerente tipo”ho parlato con la sorella di De Donno”copiaincolla che mi fanno sorridere.Che poi io manco ho mai pensato a Gates in merito a sta cosa,credevo più che altro vi fosse un altra cosa dietro,non certo complottismo,ma controlli effettivi si,ma quello sarebbe nella norma.

2-no,non è solo quello,si tratta anche di misure già prese(le hai viste?Io no),e di altri errori di valutazione,ma questi ultimi posso comprenderli,nessuno è immune da errori,però la gente che deve inginocchiarsi sui ceci e pregare per farsi vaccinare mentre ride non lo tollero da nessun professionista.

3-Tralasciando alcune dichiarazioni che proprio non mi sono piaciute non seguirei mai medical facts se lo ritenessi in cattiva fede,e presto molto attenzione alle dichiarazioni proprio per avere idee mie in merito.Però perdona un unico appunto a Burioni,avrei preferito più fatti e meno opinioni nelle sue ospitate,anche perchè le cose le spiega già nel suo canale.Opinione personale,non necessariamente condivisibile,tutto lì.

4-ok te lo manderò,ma dovevo chiederti il permesso,ma non è un video shock,però capirai cosa intendo vedendolo.

Kio_ · 8 maggio, 2020

7 ore fa, Fenrir ha scritto:

Burioni,avrei preferito più fatti e meno opinioni nelle sue ospitate,anche perchè le cose le spiega già nel suo canale.Opinione personale

Sinceramente non seguo le sue ospitate, talvolta mi capitano video sui social ma nulla di più, perché non seguo molto la televisione. Più che altro mi capita talvolta quando mangiamo e devo dire che sono molti i virologi in TV, alcuni sono contenta che vadano perché sono competenti e smentiscono le fake news, di altri se ne farebbe a meno...

Per il video, lo vedrò appena possibile

Per la questione De Donno, lui ha fatto chiarezza proprio oggi sulla vicenda, qui.

Fenrir · 8 maggio, 2020

1 ora fa, Kio_ ha scritto:

Sinceramente non seguo le sue ospitate, talvolta mi capitano video sui social ma nulla di più, perché non seguo molto la televisione. Più che altro mi capita talvolta quando mangiamo e devo dire che sono molti i virologi in TV, alcuni sono contenta che vadano perché sono competenti e smentiscono le fake news, di altri se ne farebbe a meno...

Per il video, lo vedrò appena possibile

Per la questione De Donno, lui ha fatto chiarezza proprio oggi sulla vicenda, qui.

Ho guardato il video attentamente e ingrandendolo mi è parso che leggesse più volte qualcosa,seconda cosa:tutto troppo d’un fiato,senza pause e riflessioni,anche alla luce di sue precedenti dichiarazioni telefoniche che mi fanno pensare ma nulla più,per ora.

Riguardo Burioni vedo solo ospitate intere,sue e di colleghi,perchè in momenti simili non serve ad un tubo attaccarsi,serve più collaborazione,resta il fatto che anche Tarro sta in quel senso diventando come Burioni,però in ospitate radiofoniche,che magari non avranno l’impatto televisivo,però ammetto che Burioni è meno peggio di Tarro nell’evitare che la gente litighi in continuazione.

Kio_ · 8 maggio, 2020

2 ore fa, Fenrir ha scritto:

Ho guardato il video attentamente e ingrandendolo mi è parso che leggesse più volte qualcosa,seconda cosa:tutto troppo d’un fiato,senza pause e

Ma dai lol

Qui siamo proprio all'esagerazione. A parte che moltissimi medici che parlano nei vari servizi televisivi si preparano uno scritto perché non essendo dei conduttori hanno bisogno di appunti. Ma poi che venga costretto per essere zittito è veramente follia. Letteralmente nessuno vuole sabotare il plasma. Innanzitutto perché De Donno non ha l'esclusiva, si utilizza anche all'ospedale di Pavia ad esempio. E il prof di Pavia era in tv proprio qualche sera fa. Cos'è ce l'hanno specificatamente con De Donno?

Poi allora condanniamo tutti i medici che applicano QUOTIDIANAMENTE la plasmaterapia antitetanica pure, cosa cambia?

Questo fantomatico complotto contro il plasma che spopola sui social è una delle cose più stupide che abbia mai sentito. Ogni trattamento ha delle precise indicazioni, come gli antibiotici vanno usati contro i batteri, perché contro i virus non sono efficaci, così il plasma va utilizzato entro determinate circostanze. Lo si usa per il tetano, lo si usa per altre malattie, si usa da decine di anni, si continuerà ad usare nei limiti del possibile. Semplicemente in questa malattia ha delle limitazioni dovute al fatto che 1) non tutti fanno anticorpi nella stessa quantità 2) è un virus nuovo e ogni singola cura deve essere prima sperimentata accuratamente.

Non ultimo, gli anticorpi donati col plasma durano appena qualche settimana perché sono da donatori, non sono propri, e vengono eliminati. Quindi dopo il trattamento non si è immuni, ci si può ammalare di nuovo. Tant'è che le persone con alcune immunodeficienze che riguardano gli anticorpi devono sottoporsi a somministrazione di plasma contenente igG (una classe di anticorpi) una volta al mese.

Infine, che costi meno del vaccino è falso. I macchinari per la gestione degli emoderivati, tra cui il plasma, così come l'intera gestione biochimica dello stesso sono estremamente costosi.

Ps. Mia mamma sta vedendo la tv, la7, una professoressa che opera al nord sta parlando del plasma e raccontando l'utilizzo che ne stanno facendo nel suo ospedale.

Alla faccia della censura, non si parla letteralmente d'altro da settimane.

Coronavirus: Parliamone

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