Sondaggio LGBT

[Vangel]

19 minuti fa, Porygon-Z ha scritto:

Posso sposarmi in quanto omosessuale, ma non posso sposarmi con un uomo. Tuttavia, in quanto omosessuale sono innamorato di un ragazzo, amo lui e voglio sposare lui, quindi non posso. Un omosessuale (o bisessuale innamorato di qualcuno dello stesso sesso) non si sposa con una persona di sesso opposto, non si può dire che questo non abbia importanza. >_<

 

Non è che non ha importanza, ma è un andare oltre, è un piegare la regola al bisogno di alcuni, cosa sul quale non mi si trova d'accordo.

Poi state tutti legando il matrimonio al discorso dell'amore, ma le due cose non sono per forza correlate. Mica tutti i matrimoni sono originati dall'amore reciproco e, soprattutto, nell'antichità l'amore NON era il motivo principale per lo sposare una persona.

Questo per dire che mettere l'amore come motivazione per implementare una regola contrattuale non mi sembra un motivo sufficiente.

 

 

19 minuti fa, Porygon-Z ha scritto:

 

Io infatti non vedo nulla di male nel fatto che qualcuno affetto da deformazioni possa sposarsi, gesto che lo considero giusto. Non è dicendo "vivi anche senza" che si giustifica una mancanza immotivata.

 

Il problema non è potersi sposare, è riuscire a farlo.

Per dire che esistono persone che hanno veramente l'impossibilità pratica di esercitare un proprio diritto e soprattutto un proprio bisogno.

 

 

@Arock2

Arock, non è pensabile discutere sulla naturalità dell'omosessualità.

Se una cosa si verifica in natura, essa è del tutto naturale e va considerata come "normale". Su questo non c'è opinione che tenga.

E se anche una persona si facesse "convincere" a essere omosessuale piuttosto che eterosessuale non c'è niente di sbagliato in questo.

[yohohoho]

11 minuti fa, Arock2 ha scritto:

Sinceramente non credo che qualcuno nasca fatto in un modo, o in un altro. È come dire che io debba morire in un determinato modo e momento perché il destino voleva così 

Ammettendo che io possa sbagliare, c'è da dire che anche quello affermato da te, è solo presupposto. Quindi dimmi perché rischiare di influenzare un ragazzo nell'età della formazione a prendere la strada dell'omosessualità, dicendo che questa è normale, quando questa gli preclude la possibilità di avere figli? 

Certo che tuo figlio sarà influenzato dalle tue idee, tu sarai sempre la prima persona che prenderà a modello nella vita e da cui riceverà i primi insegnamenti. 

Se si dovesse trovare nel dubbio fra amore etero, o omosessuale, dirgli che l'omosessualità lo porterà ad una vita normale e senza rinunce, non lo aiuterà di sicuro. 

Tralasciando la possibilità delle adozioni già tratte adeguatamente in post precedenti, non sei certo tu a decidere l'orientamento sessuale di "tuo figlio". Le eventuali rinunce di cui parli esistono solo perché - proprio per essere socialmente accettato - un ragazzo deve mettere da parte il proprio essere e i propri gusti in favore di un benessere sociale e perbenismo, andando così a limitare i propri principi sessuali e sociali. Le rinunce non esisterebbero quindi, semplicemente, se il mondo accettasse l'idea di farsi i mazzi propri, o viceversa, se non esistesse affatto l'omosessualità. La storia ci insegna comunque che essa è vecchia quanto il mondo, e che, anzi, migliaia di anni fa era forse pure più accettata.

[Fenrir]

Il problema è che molte volte ci si sofferma sulle apparenze,sul proprio istinto o del parere che hanno le persone.Da bimbo ebbi la fortuna di avere un babysitter gay,nonostante fossi piccolo non notai mai nessuna differenza tra me e lui,era una persona gentile,aperta al dialogo e in più cucinava divinamente.Crescendo iniziai a conoscere le persone(si,tutto il mondo LGBT),non mi è mai importato un fico secco di essere escluso dalla società,di essere indicato come uno che frequenta “certa gente”o che facessi parte di questo o di quello,perchè il vero limite che si può dare a se stessi non deve essere il giudizio che gli altri hanno di noi,dobbiamo essere noi stessi a farci carico delle scelte che compiremo nel nostro arco vitale,se preferiremo rimanere ignoranti in questo o quel tema va bene,purché poi non si vada a discriminare qualcosa che non si conosce minimamente perchè trincerati dietro a paure dettate appunto da ignoranza(nel senso vero e proprio di voler ignorare qualcosa) o per mera convenienza (per non essere presi in giro,per distrarre chi ci/vi prende in giro e darlo in pasto a chi evidentemente sa fare solo quello e per avere un pò di calma).Però io molte volte leggo o sento cose di cui non mi capacito,c’è un mondo là fuori da scoprire,mi spiegate come si fa a limitare conoscenze/esperienze che possano ampliare il concetto stesso di essere umano dettate perlopiù dalla paura di essere giudicati?Veramente,vi state perdendo molto.

[xavierluca]

Io non sono né a favore né contro. Che poi, essere pro o contro cosa?!? Altre persone che si amano?!? Saranno in caso "problemi" loro, che in realtà neanche problemi sono. Semplicemente è la vita. Ognuno a mio parere è libero di essere ciò che vuole, che sia etero o omosessuale. 

Forse l'unico "problema" è quando un altro del tuo stesso sesso ci prova con te, però li basta dirgli che non può funzionare (in modo delicato, sono comunque i suoi sentimenti quelli che ti ha dichiarato) e sei a posto.

Quello che trovo ingiusto invece è considerare una coppia gay come "giocattolo" di una donna o una coppia lesbica "giocattolo" di un solo uomo. Se io uomo sono etero, perché devo rompere ad una coppia che si ama solo per concetti primitivi che ho in testa? Oppure viceversa, perché io donna devo rompere ad una coppia gay solo perché penso così di divertirmi di più? 

Giusto a inizio settembre ero ad una festa cosplay con una coppia di miei amici e una coppia gay, amici della mia amica. Questa mia amica, prima di dirmi chi erano, mi fa "ci sono questi miei 2 amici e sono gay, è un problema?" ovviamente ho detto di no. Io questi non li conoscevo, ma fin da subito mi sono entrati in simpatia. E poi, mentre eravamo la, uno dei 2 ha detto all'altro "mi dai un bacio" e l'altro gli ha risposto "no perché gli altri (le altre persone in giro si intendeva) ci guardano male poi". Subito gli abbiamo detto che per noi non c'erano problemi, tanto che la coppia di miei amici qualche bacio se lo scambiavano a volte e io, beh, aspettavo finissero ahahah Tutto questo per dire che non ho problemi se attorno a me ci sono coppie LGBT, se loro si amano non vedo perché io dovrei intromettermi. 

Il problema è nella mentalità un po pacata di certi individui, dove "coppia diversa da uomo-donna è errata e contro la chiesa". Che fanno di male 2 donne assieme che si amano? Niente di diverso da una coppia uomo-donna. 

Io stesso seguo su insta ragazze dichiarate lesbiche che vivono beatamente con la loro ragazza e progettano un futuro assieme. E molti sotto le foto dove si baciano scrivono cose oscene. E, soprattutto una, un giorno ha fatto un meme scrivendo "e ora che mi hai detto che sono una lesbica di m, te ne vai fuori dai c******i" e parecchi che la seguono l'hanno acclamata.

Che poi, ci sono parecchie coppie LGBT che crescono i figli meglio di una coppia uomo-donna. Quindi è solo un pregiudizio errato delle persone che pensano che se qualcosa è diverso dai canoni è scorretto. 

 

 

[Flor.of.Abyss]

Scusate se mi intrometto nella discussione.

 

@Vangel

Ho letto le tue opinioni, tutte esposte in modo pacato e altrettanto pacatamente cercherò di controbattere. Le unioni civili sono fondamentali e devono essere estese anche alla comunità LGBT, non per mero capriccio, ma per tutte le conseguenze giuridiche che ne derivano (e che non ho mai letto menzionate in questa discussione), come la condivisione di beni e proprietà. Non sono cose banali, né diritti che si possono condividere con un partner a caso che non sia la persona amata. Ti faccio alcuni brevi esempi. Se una coppia non sposata decide di coabitare, e il partner a cui era intestata l'abitazione decede, il partner vivo non ha più diritto di abitarci, perché agli occhi della giurisdizione non aveva nessun legame col deceduto. Peggio ancora, se il deceduto aveva un figlio, quest'ultimo andrà in un centro sociale (o dai parenti più vicini al deceduto, tipo ai nonni), perché agli occhi della legge non è figlio anche del partner in vita. Se il figlio deve subire un'operazione che richiede il consenso dei genitori, può firmare solo il partner a cui la legge attribuisce la parentela, così come qualsiasi altra decisione in qualsiasi altro ambito che richieda il consenso genitoriale. Sembra banale, ma non lo (sono tirocinante in un ospedale pediatrico, ed è successo che serviva urgentemente la firma per una trasfusione e in ospedale era presente solo il partner non apparentato col paziente, perché magari l'altro era a lavoro). E i casi in medicina legale non finiscono qui, pensa alle direttive di fine vita, testamento biologico ecc. Nel caso in cui il partner si ritrovi in una situazione in cui non è capace di intendere e di volere, e non ha lasciato alcuna direttiva da seguire, spetta al compagno decidere, o in alternativa, alla persona col grado di parentela più stretto. Ma se i due non erano sposati, magari va a finire che decide la zia di terzo grado che non vedeva il paziente da anni, invece del partner con cui ha condiviso gli ultimi vent'anni della sua vita.

 

Quindi, quando pensate alle unioni civili, non pensate a tradizioni varie, all'anello al dito, alla consacrazione dell'amore, o a un diritto in più o in meno che si può adempiere con qualsiasi altra persona del sesso opposto. Pensate alle unioni civili come la porta per tutte le condivisioni di diritti che ne derivano. E' gente come tutti che vuole costruirsi un futuro, una casa, un conto in banca, né più né meno. E' un atto giuridico, e dovrebbe essere estesa (e fortunatamente lo è) a qualsiasi coppia.

 

Per quanto riguarda le adozioni, il discorso non è dissimile. Perché dovrebbero essere vietate alle coppie omosessuali? Esistono centinaia di migliaia di bambini senza genitori, aggiungere altri potenziali candidati per l'adozione, non farebbe altro che assicurare ad altri bambini una famiglia (ci sono così tanti orfani rispetto alle famiglie che si rivolgono a centri d'adozione, che nessuna coppia omosessuale ruberà mai un bambino a una famiglia etero sterile, tranquilli). Pensate che in un certo qual modo una coppia omosessuale possa influenzare le tendenze sessuali o intaccare psicologicamente il bambino? Esistono studi che dimostrano l'assenza di qualsiasi correlazione tra le tendenze sessuali dei genitori e quelle dei figli e che affermano che non siano necessari tanto una figura paterna e materna (esistono bambini orfani di uno dei due genitori o di entrambi, cresciuti benissimo, e altri cresciuti malissimo in famiglie etero) quanto un ambiente familiare sicuro e tranquillo, in cui ci siano figure adulte a cui il bambino può fare riferimento. Vi ricordo che i bambini non imitano ciò che vedono, o meglio, non diventano ciò che vedono, sono influenzabili e malleabili sì, ma le tendenze sessuali, così come la personalità tutta del bambino, deriva da una complessa interazione tra espressione genica e ambiente. (Vi ricordo che tutti gli omosessuali sono nati, per definizione, da una coppia eterosessuale - quindi se per assurdo ogni bambino dovesse applicare da adulto le tendenze sessuali dei genitori, non esisterebbero omosessuali  ).

4 ore fa, Arock2 ha scritto:

Sinceramente non credo che qualcuno nasca fatto in un modo, o in un altro. È come dire che io debba morire in un determinato modo e momento perché il destino voleva così 

Ammettendo che io possa sbagliare, c'è da dire che anche quello affermato da te, è solo presupposto. Quindi dimmi perché rischiare di influenzare un ragazzo nell'età della formazione a prendere la strada dell'omosessualità, dicendo che questa è normale, quando questa gli preclude la possibilità di avere figli? 

Certo che tuo figlio sarà influenzato dalle tue idee, tu sarai sempre la prima persona che prenderà a modello nella vita e da cui riceverà i primi insegnamenti. 

Se si dovesse trovare nel dubbio fra amore etero, o omosessuale, dirgli che l'omosessualità lo porterà ad una vita normale e senza rinunce, non lo aiuterà di sicuro. 

 

Non è solo presupposto, ogni aspetto della personalità, comprese le tendenze sessuali, derivano da interazioni tra l'espressione genica e influenze ambientali. Ci sono inoltre studi in risonanza magnetica funzionale che hanno evidenziato una diversa conformazione della sostanzia bianca cerebrale, in generale aree cerebrali più rappresentate rispetto ad altre, o diverse interconnessioni. E' riduttivo dire che "ci si nasce" o "ci si diventa". Il fatto per cui alcuni lo capiscono subito e altri dopo è perché le tendenze sessuali, come la personalità, maturano col tempo. Alla pubertà si potrebbero già avere le idee chiare oppure no, ognuno ha i suoi tempi e vanno assecondati.

I figli sono solo in parte influenzati dalle idee dei genitori (ti ricordo che molti omosessuali nascono in famiglie omofobiche). Dicendo a tuo figlio che l'omosessualità è normale, o meglio, che sia normale ogni forma di amore consenziente, lo aiuti invece, a essere comprensivo nei confronti dei suoi coetanei gay o nei suoi confronti, se un domani si scoprisse omosessuale. Mia sorella di dodici anni ha aiutato a fare coming out a due suoi amici. Un maschietto che sapeva di essere gay dall'età di 10 anni, e una ragazza di 12 che ha capito recentemente di essere bisex. Entrambi provengono da famiglie fortemente omofobiche, e ci stanno male non perché non riescano ad accettarsi, ma perché non vengono accettate dai propri genitori, dalle persone che più amano! Pensa a come deve essere raccontare ai propri compagni di essere gay se fino a ieri hanno usato "gay" in modo spregiativo, peggio ancora ai tuoi stessi genitori. Pensa come deve essere scoprirsi gay in una società che ti considera un errore. Non sai quanto l'hanno ringraziata per aver trovato finalmente una loro coetanea comprensiva e disposta a parlarne, si sono letteralmente tolti un macigno dal petto. 

[Vangel]

27 minuti fa, Flor.of.Abyss ha scritto:

Scusate se mi intrometto nella discussione.

 

@Vangel

Ho letto le tue opinioni, tutte esposte in modo pacato e altrettanto pacatamente cercherò di controbattere. Le unioni civili sono fondamentali e devono essere estese anche alla comunità LGBT, non per mero capriccio, ma per tutte le conseguenze giuridiche che ne derivano (e che non ho mai letto menzionate in questa discussione), come la condivisione di beni e proprietà. Non sono cose banali, né diritti che si possono condividere con un partner a caso che non sia la persona amata. Ti faccio alcuni brevi esempi. Se una coppia non sposata decide di coabitare, e il partner a cui era intestata l'abitazione decede, il partner vivo non ha più diritto di abitarci, perché agli occhi della giurisdizione non aveva nessun legame col deceduto. Peggio ancora, se il deceduto aveva un figlio, quest'ultimo andrà in un centro sociale (o dai parenti più vicini al deceduto, tipo ai nonni), perché agli occhi della legge non è figlio anche del partner in vita. Se il figlio deve subire un'operazione che richiede il consenso dei genitori, può firmare solo il partner a cui la legge attribuisce la parentela, così come qualsiasi altra decisione in qualsiasi altro ambito che richieda il consenso genitoriale. Sembra banale, ma non lo (sono tirocinante in un ospedale pediatrico, ed è successo che serviva urgentemente la firma per una trasfusione e in ospedale era presente solo il partner non apparentato col paziente, perché magari l'altro era a lavoro). E i casi in medicina legale non finiscono qui, pensa alle direttive di fine vita, testamento biologico ecc. Nel caso in cui il partner si ritrovi in una situazione in cui non è capace di intendere e di volere, e non ha lasciato alcuna direttiva da seguire, spetta al compagno decidere, o in alternativa, alla persona col grado di parentela più stretto. Ma se i due non erano sposati, magari va a finire che decide la zia di terzo grado che non vedeva il paziente da anni, invece del partner con cui ha condiviso gli ultimi vent'anni della sua vita.

 

Quindi, quando pensate alle unioni civili, non pensate a tradizioni varie, all'anello al dito, alla consacrazione dell'amore, o a un diritto in più o in meno che si può adempiere con qualsiasi altra persona del sesso opposto. Pensate alle unioni civili come la porta per tutte le condivisioni di diritti che ne derivano. E' gente come tutti che vuole costruirsi un futuro, una casa, un conto in banca, né più né meno. E' un atto giuridico, e dovrebbe essere estesa (e fortunatamente lo è) a qualsiasi coppia.

 

Lieto che tu abbia citato le conseguenze giuridiche, cui ho solo accennato per mezze parole nei miei post: non ho approfondito per non incasinare ulteriormente la diatriba.

 

Io sono al 100% d'accordo con te.

I problemi giuridici che hai esposto sono sacrosanti e vanno risolti.

Ma l'unione civile NON deve essere la risposta a questo. Le questioni che riporti sono frutto di una normativa che è per molti versi oppressiva e obsoleta, e andrebbe secondo me aggiornata, per una maggiore libertà e semplicità di gestione dei casi clinici.

E tutto questo non si dovrebbe risolvere allargando la giuridicità del matrimonio, bensì modificando in senso più largo quelle regole che hai giustamente citato.

 

Questi sono i diritti per i quali sono dispostissimo a battermi al fianco di chi li rivendica, che è giusto espandere con occhio più moderno e attuale, ma non per quanto riguarda la forma.

Mi sta benissimo allargare QUESTI diritti a chi ne è sprovvisto, ma salvaguardando la forma.

Con un compromesso di questo tipo avete il mio appoggio.

 

 

 

27 minuti fa, Flor.of.Abyss ha scritto:

 

Per quanto riguarda le adozioni, il discorso non è dissimile. Perché dovrebbero essere vietate alle coppie omosessuali? Esistono centinaia di migliaia di bambini senza genitori, aggiungere altri potenziali candidati per l'adozione, non farebbe altro che assicurare ad altri bambini una famiglia (ci sono così tanti orfani rispetto alle famiglie che si rivolgono a centri d'adozione, che nessuna coppia omosessuale ruberà mai un bambino a una famiglia etero sterile, tranquilli). Pensate che in un certo qual modo una coppia omosessuale possa influenzare le tendenze sessuali o intaccare psicologicamente il bambino? Esistono studi che dimostrano l'assenza di qualsiasi correlazione tra le tendenze sessuali dei genitori e quelle dei figli e che affermano che non siano necessari tanto una figura paterna e materna (esistono bambini orfani di uno dei due genitori o di entrambi, cresciuti benissimo, e altri cresciuti malissimo in famiglie etero) quanto un ambiente familiare sicuro e tranquillo, in cui ci siano figure adulte a cui il bambino può fare riferimento. Vi ricordo che i bambini non imitano ciò che vedono, o meglio, non diventano ciò che vedono, sono influenzabili e malleabili sì, ma le tendenze sessuali, così come la personalità tutta del bambino, deriva da una complessa interazione tra espressione genica e ambiente. (Vi ricordo che tutti gli omosessuali sono nati, per definizione, da una coppia eterosessuale - quindi se per assurdo ogni bambino dovesse applicare da adulto le tendenze sessuali dei genitori, non esisterebbero omosessuali  ).

 

 

 

Conosco quegli studi e sono convinto della loro bontà.

Però credo anche che una figura femminile sia fondamentale nello sviluppo di un bambino, ci sono anche studi che dicono questo, pertanto sono disposto ad accettare che due donne possano crescere un bambino, meglio ancora se una delle due è la madre biologica, ma due uomini al momento no. Pur rispettando la buona volontà di molte coppie mono-maschi, non lo ritengo una cosa condivisibile.

[Mammona]

Penso che in questo mondo, ci sia veramente troppa cattiveria.

Non capisco perché delle persone per bene, debbano soffrire per via delle convinzioni di altre persone. Ma io mi chiedo, quale genere di guadagno ne traggono gli omofobi, nell’odiare la comunità LGBT? Chi glielo fa fare? Per come la vedo io, cadere nell’odio e nella rabbia, è una  sconfitta personale. 

[Flor.of.Abyss]

54 minuti fa, Vangel ha scritto:

 

Lieto che tu abbia citato le conseguenze giuridiche, cui ho solo accennato per mezze parole nei miei post: non ho approfondito per non incasinare ulteriormente la diatriba.

 

Io sono al 100% d'accordo con te.

I problemi giuridici che hai esposto sono sacrosanti e vanno risolti.

Ma l'unione civile NON deve essere la risposta a questo. Le questioni che riporti sono frutto di una normativa che è per molti versi oppressiva e obsoleta, e andrebbe secondo me aggiornata, per una maggiore libertà e semplicità di gestione dei casi clinici.

E tutto questo non si dovrebbe risolvere allargando la giuridicità del matrimonio, bensì modificando in senso più largo quelle regole che hai giustamente citato.

 

Questi sono i diritti per i quali sono dispostissimo a battermi al fianco di chi li rivendica, che è giusto espandere con occhio più moderno e attuale, ma non per quanto riguarda la forma.

Mi sta benissimo allargare QUESTI diritti a chi ne è sprovvisto, ma salvaguardando la forma.

Con un compromesso di questo tipo avete il mio appoggio.

Oh, perfetto. Ma modificare tutte le normative in cui è inclusa la parola coniuge, coppia, ecc. è molto - ma molto - più complicato rispetto alla modifica di una singola normativa, quella del contratto matrimoniale (non pensare solo ai casi limite che ho riportato, pensa a tutto il diritto civile, chi studia/studiato giurisprudenza saprà approfondire senz'altro). Creare due tipi di coppia, quella normale e quella regolamentata da un tipo di compromesso, come suggerisci, oltre a complicare enormemente ogni normativa, è estremamente discriminatoria. Invece di creare un'alternativa posticcia e inutilmente complessa, perché non estendere più semplicemente la normativa presente a ogni tipo di coppia? Quello che voglio dire è: se la casa dei diritti una porta per accedervi ce l'ha già, perché non renderla accessibile a tutti invece di sfondare un altro muro per crearne un'altra, con inutili, dispersivi, discriminatori distinguo? Se concordiamo sulla sostanza, non c'è motivo di discordare sulla forma (ma poi salvaguardarla da cosa esattamente?), perché essa è la mera chiave d'accesso a quella porta, nient'altro. Anzi, il concetto di unione, a mio avviso, ne esce nobilitato, perfezionato.

 

1 ora fa, Vangel ha scritto:

Conosco quegli studi e sono convinto della loro bontà.

Però credo anche che una figura femminile sia fondamentale nello sviluppo di un bambino, ci sono anche studi che dicono questo, pertanto sono disposto ad accettare che due donne possano crescere un bambino, meglio ancora se una delle due è la madre biologica, ma due uomini al momento no. Pur rispettando la buona volontà di molte coppie mono-maschi, non lo ritengo una cosa condivisibile.

Rispetto la tua posizione, ma una figura femminile al massimo può essere utile, importante, efficace, ma mai fondamentale (i.e. necessaria, indispensabile), o altrimenti sarebbe monca la crescita di qualsiasi orfano anche solo di madre. La figura genitoriale deve creare un ambiente sicuro, stabile, confortevole per la crescita fisica e psicologica del bambino. Per tale fine, il sesso della figura genitoriale è totalmente ininfluente. La conditio sine qua non per una buona crescita, in sostanza, non è tanto la composizione della famiglia, quanto l'ambiente che essa riesce a instaurare. Se si confida nella bontà di quegli studi, bisognerebbe allora mettere da parte i soggettivismi, perché c'è chi studia a fondo le cose di cui stiamo parlando solo superficialmente, chi ne capisce più di noi, professionisti a cui bisognerebbe dare fiducia. Parliamo di bambini che resterebbero comunque orfani (vi ricordo che l'offerta eccede sempre, purtroppo, la domanda), e io penso (mi assumo tutta la responsabilità di tale soggettivismo) che un orfano non sia tanto interessato alla composizione della famiglia, quanto piuttosto ad averne una.

 

Ad ogni modo, è davvero un piacere parlarne con chi è disposto al confronto argomentando pacatamente e in modo ponderato. E' sempre interessante e stimolante ascoltare nuovi punti di vista.  

[Khovid]

On 11/9/2019 at 20:30, Dastocs ha scritto:

Sono curioso di sapere cosa ne pensano gli utenti di questo forum riguardo al mondo LGBT, nella maniera più libera possibile

 

Posso dirti con tutta onestà che da un omosessuale (mi sembra di aver capito che lo sei) non mi sarei mai aspettato che aprisse una discussione per chiedere "pro o contro LGBT?" 

Tu più di chiunque altro dovresti avere la consapevolezza che questa domanda equivale a chiedere "pro o contro le ragazze bionde?", "pro o contro gli eterosessuali?". E' la stessa cosa. Pertanto il sondaggio della discussione non ha senso. Voto pro, ma non è un qualcosa su cui si potrebbe o dovrebbe votare. Una condizione qualitativa naturale come l'orientamento sessuale non ha e non può avere opinione della gente. 

[Vangel]

43 minuti fa, Flor.of.Abyss ha scritto:

Oh, perfetto. Ma modificare tutte le normative in cui è inclusa la parola coniuge, coppia, ecc. è molto - ma molto - più complicato rispetto alla modifica di una singola normativa, quella del contratto matrimoniale (non pensare solo ai casi limite che ho riportato, pensa a tutto il diritto civile, chi studia/studiato giurisprudenza saprà approfondire senz'altro). Creare due tipi di coppia, quella normale e quella regolamentata da un tipo di compromesso, come suggerisci, oltre a complicare enormemente ogni normativa, è estremamente discriminatoria. Invece di creare un'alternativa posticcia e inutilmente complessa, perché non estendere più semplicemente la normativa presente a ogni tipo di coppia? Quello che voglio dire è: se la casa dei diritti una porta per accedervi ce l'ha già, perché non renderla accessibile a tutti invece di sfondare un altro muro per crearne un'altra, con inutili, dispersivi, discriminatori distinguo? Se concordiamo sulla sostanza, non c'è motivo di discordare sulla forma (ma poi salvaguardarla da cosa esattamente?), perché essa è la mera chiave d'accesso a quella porta, nient'altro. Anzi, il concetto di unione, a mio avviso, ne esce nobilitato, perfezionato.

 

Il tutto dipende, in realtà, da che tipo di società si vuole creare o impostare.

Una società che abbatte e affievolisce sempre di più le proprie regole potrà anche generare maggior eguaglianza nell'immediato, ma sul lungo termine queste politiche non sono mai vincenti, portano all'annullamento delle identità e, in definitiva, all'indebolimento.

Una società inflessibile sui suoi principi, disposta a derogarvi solo entro certi limiti (come nel mio esempio), è una società forte che ha più possibilità di preservarsi nel tempo.

 

Vale per questo argomento ma anche per molti altri di estrema attualità.

 

 

 

43 minuti fa, Flor.of.Abyss ha scritto:

Ad ogni modo, è davvero un piacere parlarne con chi è disposto al confronto argomentando pacatamente e in modo ponderato. E' sempre interessante e stimolante ascoltare nuovi punti di vista.  

 

Concordo.

Non mi capita spesso, quindi approfitto di queste circostanze.

[Flor.of.Abyss]

10 minuti fa, Vangel ha scritto:

 

Il tutto dipende, in realtà, da che tipo di società si vuole creare o impostare.

Una società che abbatte e affievolisce sempre di più le proprie regole potrà anche generare maggior eguaglianza nell'immediato, ma sul lungo termine queste politiche non sono mai vincenti, portano all'annullamento delle identità e, in definitiva, all'indebolimento.

Una società inflessibile sui suoi principi, disposta a derogarvi solo entro certi limiti (come nel mio esempio), è una società forte che ha più possibilità di preservarsi nel tempo.

 

Vale per questo argomento ma anche per molti altri di estrema attualità.

Maggior uguaglianza non annulla le identità, le allarga, le fortifica. Al contrario, sono sempre state le diseguaglianze a scatenare le rivoluzioni, a generare mal contento. Non si parla di cambiare regole, ma di estenderle. Un cittadino al quale vengono riconosciuti i suoi diritti, al pari di qualsiasi altro cittadino, è un cittadino più collaborante, più profittevole, migliora la sua qualità della vita come quella dello stato. Una società che non lascia nessuno indietro può contare su un numero maggiore di identità, quindi di opportunità, ed è la società che mi auspico, integrativa (che non è affatto un sinonimo di permissiva). L'inflessibilità non porta mai al progresso - è un blocco di ferro lasciato a se stesso, possente ma destinato a corrodersi dalla ruggine. E il contrario di inflessibilità, non è anarchia: le regole, i diritti, i doveri, ci sono tutti, si parla di chi ne gode, non di stravolgere i principi della società. Di nuovo (forse sono ripetitivo) non si parla di permissioni, di consentire ciò che prima era proibito, ma di estendere le stesse medesime e già esistenti e inalterate opportunità a tutti. Non si cambia la regola, ma chi ne usufruisce.

[Kintah]

Io mi domando perché la gente commenta senza aver letto la discussione...

[Alternis]

On 13/9/2019 at 14:40, Vangel ha scritto:

 

Ma il sistema giuridico non ti considera inferiore, è questo il punto!

A te in quanto omosessuale non è precluso lo sposarti, è precluso il farlo con una persona del tuo stesso sesso. È questo il problema, perché dovrebbe essermi precluso?

E cavoli, c'è una enorme differenza tra negare qualcosa a qualcuno e porre dei limiti nell'applicare un diritto accessorio. Chi sei tu (ed è un tu generico ovviamente) per decidere di mettere dei paletti a delle persone solo perché a te va bene? E poi l'accostamento di "diritto" e "accessorio" è terribile. Stiamo sempre parlando di essere umani. E poi a dirla tutta secondo il tuo ragionamento anche il matrimonio etero sarebbe un mero "accessorio" (ragionamento assurdo dato che le persone sposate hanno diversi vantaggi legali, cosa che le persone non spostate non hanno). 

 

Se io ho una deformità congenita e pertanto non avrò mai una relazione sentimentale, è da considerarsi giusto questo? Non sapevo che alle persone con deformità congenita fosse negata la possibilità di avere una relazione. 

Tanto puoi anche fare a meno delle relazioni sentimentali, no?

Il punto del discorso è che avere il piacere di fare qualcosa non può prescindere da limiti che sono sociali. Certo, i limiti li imponiamo noi, ma proprio per questo è giusto discutere fino a che punto un limite vada posto. Non puoi parlare di limiti quando si tratta di diritti umani, a meno che non si vada a fare dei danni ad altre persone. Indi per cui questo limite non ha senso. 

 

 

 

Ribadisco quanto sopra: a livello giuridico, non sei affatto discriminato. Ti è solo imposto di rispettare una regola per trarne i relativi benefici. Quali benefici? 

Tutto lì.

Che per te rispettare questa regola sia un problema lo posso capire, ma non è una motivazione sufficiente per cambiare la regola.

La possibilità di convivere, di formare un nucleo familiare, è un diritto che vi è già riconosciuto, come a tutti. 

La discriminazione ci sarebbe se a te, in quanto omosessuale, fosse preclusa la possibilità di sposarti. Quindi se uno è castano e la legge gli impone di sposare solo persone con un colore di capelli diverso dal proprio, allora deve stare zitto?

Il che non è così.

 

[Vangel]

20 ore fa, Flor.of.Abyss ha scritto:

Maggior uguaglianza non annulla le identità, le allarga, le fortifica. Al contrario, sono sempre state le diseguaglianze a scatenare le rivoluzioni, a generare mal contento. Non si parla di cambiare regole, ma di estenderle. Un cittadino al quale vengono riconosciuti i suoi diritti, al pari di qualsiasi altro cittadino, è un cittadino più collaborante, più profittevole, migliora la sua qualità della vita come quella dello stato. Una società che non lascia nessuno indietro può contare su un numero maggiore di identità, quindi di opportunità, ed è la società che mi auspico, integrativa (che non è affatto un sinonimo di permissiva). L'inflessibilità non porta mai al progresso - è un blocco di ferro lasciato a se stesso, possente ma destinato a corrodersi dalla ruggine. E il contrario di inflessibilità, non è anarchia: le regole, i diritti, i doveri, ci sono tutti, si parla di chi ne gode, non di stravolgere i principi della società. Di nuovo (forse sono ripetitivo) non si parla di permissioni, di consentire ciò che prima era proibito, ma di estendere le stesse medesime e già esistenti e inalterate opportunità a tutti. Non si cambia la regola, ma chi ne usufruisce.

 

Non sono d'accordo.

L'uguaglianza appiana le identità, e lo vediamo nella società contemporanea. Impersonalità, standardizzazione, assenza di stimoli.

Per quanto mi riguarda, una società come questa, per quanto abbia i suoi innegabili vantaggi e comodità, è destinata a farsi del male da sola. E qualche segnale lo stiamo già vedendo.

Una società non deve lasciare nessuno indietro, è vero, ma in questo caso specifico nessuno resta indietro, specie se i benefici possono essere estesi.

In realtà non è neanche così complicato: basterebbe implementare la scheda del cittadino con l'elenco delle persone affini che beneficiano della possibilità di decidere in casi clinici, o di far visita al paziente, ecc.
Non serve neanche cambiare le norme, solo cambiare il riferimento.

 

14 minuti fa, Alternis ha scritto:

È questo il problema, perché dovrebbe essermi precluso?

 

Perché in un Gran Premio di macchine non posso partecipare con una moto?

Perché il regolamento è fatto così. Se tu non puoi comprarti una macchina e hai solo una moto, possiamo anche decidere per farti felice di far gareggiare pure le moto, ma onestamente non mi sembra il caso.

In alternativa possiamo fare una bella gara di sole moto, la chiamiamo GPMoto e magari salviamo capra e cavoli?

 

26 minuti fa, Alternis ha scritto:

Chi sei tu (ed è un tu generico ovviamente) per decidere di mettere dei paletti a delle persone solo perché a te va bene? E poi l'accostamento di "diritto" e "accessorio" è terribile. Stiamo sempre parlando di essere umani. E poi a dirla tutta secondo il tuo ragionamento anche il matrimonio etero sarebbe un mero "accessorio" (ragionamento assurdo dato che le persone sposate hanno diversi vantaggi legali, cosa che le persone non spostate non hanno). 

 

Bisogna fare attenzione al "chi sei tu per..", perché è un argomento a doppio taglio.

Sono sicuro che tu (generico) applicherai simili paletti ad altre tipologie di persone con le quali per qualche motivo non sarai in accordo, così come il parlare di "esseri umani", caratteristica che tendiamo ad affibbiare a chi ci sta simpatico e negare a chi ci sta antipatico.

 

Fatta questa premessa, sì, il matrimonio etero è esattamente un diritto accessorio, non è fondamentale per la libertà di nessuno, non hai neanche più il biasimo della società se non ti sposi.

Tanto che sempre meno gente si sposa (-17% negli ultimi 10 anni, ISTAT).

I vantaggi legali ci sono, eccome, ma non ti rendono un cittadino avvantaggiato rispetto a uno non sposato. In aggiunta, come scrivevo prima, questi benefici dovrebbero comunque essere estesi anche a chi non si sposa, nei modi e con le possibilità del caso.

 

 

14 minuti fa, Alternis ha scritto:

 

Non sapevo che alle persone con deformità congenita fosse negata la possibilità di avere una relazione.

 

Non lo è legalmente, lo è materialmente.

In molti post si è parlato della felicità, del bisogno delle persone di sentirsi realizzate, ecc.

Una persona che nasce o sviluppa deformità fisiche avrà una vita con scarsissime possibilità realizzative, anche e soprattutto a livello sentimentale.

Ma nessuno si mobilita per costoro.

Abbiamo il problema che una coppia omossessuale non possa sposarsi e quindi realizzare una cosa che li renderebbe felici, e abbiamo fior fiore di mobilitazione.

Ci sono persone che non possono neppure immaginare una relazione d'amore a causa della loro condizione, ma lì va bene così.

Il mio mettere paletti "perché a me non va bene" nasce anche da cose di questo tipo, che onestamente mi infastidiscono molto.

 

 

14 minuti fa, Alternis ha scritto:

Non puoi parlare di limiti quando si tratta di diritti umani, a meno che non si vada a fare dei danni ad altre persone. Indi per cui questo limite non ha senso. 

 

Non è affatto vero. Esistono un sacco di limiti del tutto arbitrari nelle società moderne, fanno parte della imperfezione umana.

Non solo: anche il fatto che la libertà del singolo finisca dove inizia quella dell'altro è un costrutto puramente umano (che tra l'altro rende la libertà di fatto inesistente).

 

14 minuti fa, Alternis ha scritto:

 Quindi se uno è castano e la legge gli impone di sposare solo persone con un colore di capelli diverso dal proprio, allora deve stare zitto?

 

 

Non è che deve stare zitto, ha la facoltà di chiedere quello che vuole, così come la società ha la facoltà di negarglielo.

Non solo. La legge ti impone di sposarti con uno di capelli diversi dai tuoi se vuoi prenderti i benefici di quel tipo di contratto. Semplice.

Se proprio non vuoi sposarti con uno coi capelli diversi, oh, c'è l'altra via, che è identica anche se non avrai quelle piccole soddisfazioni personali come chiamarti moglie e marito. E a cui possiamo comunque aggiungere, dico io, anche un sacco di altri accessori, in modo che "matrimonio" sia davvero solo più un'etichetta e basta.

[Cloudy]

On 13/9/2019 at 22:38, Paracetamolo ha scritto:

 

Posso dirti con tutta onestà che da un omosessuale (mi sembra di aver capito che lo sei) non mi sarei mai aspettato che aprisse una discussione per chiedere "pro o contro LGBT?" 

Tu più di chiunque altro dovresti avere la consapevolezza che questa domanda equivale a chiedere "pro o contro le ragazze bionde?", "pro o contro gli eterosessuali?". E' la stessa cosa. Pertanto il sondaggio della discussione non ha senso. Voto pro, ma non è un qualcosa su cui si potrebbe o dovrebbe votare. Una condizione qualitativa naturale come l'orientamento sessuale non ha e non può avere opinione della gente. 

 

Non capisco cosa c'entri l'esempio con le ragazze bionde o con gli eterosessuali, sono due cose completamente diverse dall'argomento trattato in questo topic. Se vai a farti una passeggiata e vai a chiedere "Chi è contro le bionde?" "Chi è contro gli eterosessuali?" nessuno ti risponderà mai "Io lo sono!". Le persone LGBT sono una MINORANZA in questo mondo e come tale molte persone non capiscono o non accettano le loro "scelte" (metto le virgolette perché sono tutto tranne che scelte, dato che nessuno sceglie chi amare o chi essere). 

Detto questo, penso che sia lecito avere la curiosità di chiedere chi in questo forum fosse PRO o CONTRO i diritti che spettano a queste persone. 

 

Ho capito (o credo di aver capito) il tuo punto di vista, ovvero che è una cosa  normale, ma purtroppo nel mondo che viviamo oggi da molti non è vista così!!!

[Khovid]

19 ore fa, Cloudy ha scritto:

 

Non capisco cosa c'entri l'esempio con le ragazze bionde o con gli eterosessuali, sono due cose completamente diverse dall'argomento trattato in questo topic. Se vai a farti una passeggiata e vai a chiedere "Chi è contro le bionde?" "Chi è contro gli eterosessuali?" nessuno ti risponderà mai "Io lo sono!". Le persone LGBT sono una MINORANZA in questo mondo e come tale molte persone non capiscono o non accettano le loro "scelte" (metto le virgolette perché sono tutto tranne che scelte, dato che nessuno sceglie chi amare o chi essere). 

Detto questo, penso che sia lecito avere la curiosità di chiedere chi in questo forum fosse PRO o CONTRO i diritti che spettano a queste persone. 

 

Ho capito (o credo di aver capito) il tuo punto di vista, ovvero che è una cosa  normale, ma purtroppo nel mondo che viviamo oggi da molti non è vista così!!!

 

Si che c'entra! Anche le persone con i capelli rossi sono una minoranza rispetto a quelle con i capelli bruni o biondi, però a nessuno viene chiesto se a quella qualità sono pro o contro. 

E perdonami, non è accettabile domandare se si è pro o contro ai diritti di qualcuno. Chi siamo per negare diritti agli altri? Cosa dice l'articolo UNO della dichiarazione universale dei diritti umani?

[Cloudy]

3 ore fa, Paracetamolo ha scritto:

 

Si che c'entra! Anche le persone con i capelli rossi sono una minoranza rispetto a quelle con i capelli bruni o biondi, però a nessuno viene chiesto se a quella qualità sono pro o contro. 

E perdonami, non è accettabile domandare se si è pro o contro ai diritti di qualcuno. Chi siamo per negare diritti agli altri? Cosa dice l'articolo UNO della dichiarazione universale dei diritti umani?

 

Nessuno ti picchia, ti uccide, non ti assume a lavoro, ti bullizza o ti prende in giro se hai i capelli rossi. 

[Khovid]

52 minuti fa, Cloudy ha scritto:

 

Nessuno ti picchia, ti uccide, non ti assume a lavoro, ti bullizza o ti prende in giro se hai i capelli rossi. 

 

Infatti, ti sei risposto da solo. 

Lo stesso dovrebbe essere per le persone LGBT. Anche loro hanno il diritto di essere rispettati, amati, assunti a lavoro ecc... Ma finché ci sarà chi chiederà "siete pro o contro?" o chi sosterrà che capelli rossi ed omosessualità richiedono trattamenti differenti, ciò non avverrà. Non saranno mai rispettati. Perché presupporre che si può essere contrari ai diritti di qualcuno o contrari alla qualità di una persona come è l'orientamento sessuale, vuol dire essere promotori indiretti di discriminazione. E tu non mi pare voglia esserlo. 

[Carl-J90]

Non faccio parte del mondo LGBT, ma lo rispetto e se possibile, entro certi limiti, cerco di far capire a chi mi circonda perché, secondo me, questo mondo non minaccia niente e nessuno e perché chi ne fa parte dovrebbe essere libero di esprimere se stesso come più ritiene opportuno, soprattutto se non ha nessuna intenzione di obbligare o spingere chi non fa parte del suo mondo a entrare a farne parte o ad adorarlo!

 

Sono dell'idea che chiunque dovrebbe essere libero di esprimere se stesso e ciò che prova senza la paura di essere additato come "mostro" o di essere obbligato a rinunciare al vero se stesso, sono dell'idea che è anche ora che il mondo e chi lo abita inizi a pensare e agire per progredire in ambito sociale e non far di tutto(come pare stia succedendo recentemente e attualmente) per regredire promuovendo ideologie tipiche del passato(soprattutto quello più oscuro)!

[StraxSilverhand]

Ho votato "indifferente", nel senso che a parer mio, nel 2019, fare ancora discorsi su "eh ma homo o etero" non ha veramente alcun senso. Non c'è niente di male o di sbagliato da nessuna delle due parti, che ognuno viva la propria sessualità come meglio crede e che nessuno vada a rompergli le scatole ritenendosi superiore, o "nel giusto". 

[Guest Bellossom]

Io credo che bisogna difendere i diritti di chi ha preso le decisione di essere gay, o transgender. E' una loro decisione e la rispetto come persona per quello che è. Non dovrebbero esistere pensieri negativi su tali persone.

[Khovid]

23 minuti fa, Bellossom ha scritto:

Io credo che bisogna difendere i diritti di chi ha preso le decisione di essere gay, o transgender. E' una loro decisione e la rispetto come persona per quello che è. Non dovrebbero esistere pensieri negativi su tali persone.

 

L'orientamento sessuale non è una decisione! Per il resto concordo 

 

[sangio]

On 22/9/2019 at 18:31, Strax ha scritto:

Ho votato "indifferente", nel senso che a parer mio, nel 2019, fare ancora discorsi su "eh ma homo o etero" non ha veramente alcun senso. Non c'è niente di male o di sbagliato da nessuna delle due parti, che ognuno viva la propria sessualità come meglio crede e che nessuno vada a rompergli le scatole ritenendosi superiore, o "nel giusto". 

Quello che dici è molto bello ma distante dalla realtà. Un giorno sì, si potrà essere "indifferenti", in una società che garantisce pari diritti. 

Sicuramente se non è una cosa che vivi in prima persona non la sentirai così pressante nella tua quotidianità ma è importante battersi anche per i diritti degli altri, sempre che rispettino la tua visione del mondo, ovviamente. 

Ti faccio un esempio banalissimo: io sono un uomo e naturalmente non percepisco la situazione delle donne in prima persona come appunto fanno loro. Tuttavia, guardandomi intorno, vedo cose che non mi piacciono e che vorrei cambiare, anche se non mi riguardano in prima persona. La disuguaglianza salariale tra uomo e donna, per dirne una a caso, è un problema che non mi riguarda personalmente eppure non riesco ad essere indifferente ad essa. 
La situazione di gran parte del mondo Lgbt, come potete tutti immaginare, è ben peggiore. Ci sono tantissimi ragazzi e ragazze che non possono neanche vivere con serenità la propria sessualità o identità di genere perché verrebbero, ad esempio, licenziate dal luogo di lavoro. 
È importante non essere indifferenti, non finché ci sarà da combattere per il bene di tutti. 

[StraxSilverhand]

15 ore fa, sangio ha scritto:

Quello che dici è molto bello ma distante dalla realtà. Un giorno sì, si potrà essere "indifferenti", in una società che garantisce pari diritti. 

Sicuramente se non è una cosa che vivi in prima persona non la sentirai così pressante nella tua quotidianità ma è importante battersi anche per i diritti degli altri, sempre che rispettino la tua visione del mondo, ovviamente. 

Ti faccio un esempio banalissimo: io sono un uomo e naturalmente non percepisco la situazione delle donne in prima persona come appunto fanno loro. Tuttavia, guardandomi intorno, vedo cose che non mi piacciono e che vorrei cambiare, anche se non mi riguardano in prima persona. La disuguaglianza salariale tra uomo e donna, per dirne una a caso, è un problema che non mi riguarda personalmente eppure non riesco ad essere indifferente ad essa. 
La situazione di gran parte del mondo Lgbt, come potete tutti immaginare, è ben peggiore. Ci sono tantissimi ragazzi e ragazze che non possono neanche vivere con serenità la propria sessualità o identità di genere perché verrebbero, ad esempio, licenziate dal luogo di lavoro. 
È importante non essere indifferenti, non finché ci sarà da combattere per il bene di tutti. 

Alt, il mio "indifferente" è stato motivato, è indifferente per me che qualcuno sia etero/homo/altro, poi che la società attuale non sia ancora abbastanza sveglia da capire che discriminare una persona in base al suo orientamento sessuale sia una cosa ridicola è, purtroppo, una triste verità.

[sangio]

51 minuti fa, Strax ha scritto:

Alt, il mio "indifferente" è stato motivato, è indifferente per me che qualcuno sia etero/homo/altro, poi che la società attuale non sia ancora abbastanza sveglia da capire che discriminare una persona in base al suo orientamento sessuale sia una cosa ridicola è, purtroppo, una triste verità.

chiarissimo! 
In questo sondaggio (formulato malino, tra l'altro) ho letto davvero tanta confusione e tante inesattezze sul tema. 

Questo per dire che naturalmente, non conoscendoti, non era mia intenzione fare la morale "a te". Mi preme solo, nel mio piccolo, sensibilizzare sul tema : )