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Ricordiamo agli utenti di non usare l'Urloscatola per domande relative ai giochi, o per cercare persone per scambiare.
Vi invitiamo a scrivere in questa sezione le vostre domande, mentre in questa sezione per gli scambi.


LGBT ????️‍????   

68 utenti hanno votato

  1. 1. Pro o contro il mondo LGBT?



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32 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi dici che non c'è motivo di mantenere questa disparità, possibile, ma io non vedo neanche motivo di non mantenerla

Beh, di base il progresso serve proprio per eliminare e scremare le disparità e le disuguaglianze. Pensa ad esempio al diritto di voto o alla parità di diritti tra uomo e donna. Prima le donne non avevano diritto di voto, non potevano studiare all'università e per secoli si è sostenuto (e in alcune parti del mondo ancora si sostiene) una loro presunta inferiorità. E tu sicuramente mi dirai "ma il diritto di voto è un diritto primario che anche i gay hanno già". E io ti rispondo che ogni cosa va contestualizzata. Oggi il diritto allo studio è un diritto primario ma non è sempre stato così, quindi c'era gente che ragionava come te e sosteneva che alle donne non servisse studiare, tanto quei lavori li facevano già gli uomini. Nessuno aveva bisogno di una donna medico o di una donna ingegnere, quindi perché mai avrebbero dovuto volerlo? La risposta è semplice: realizzazione personale.
Se per una persona è importante diventare medico o sposarsi, non devi essere tu, né io, né nessuno a decidere cosa può o non può desiderare. Io sono etero e a me del matrimonio non interessa, non voglio sposarmi, ma ho la facoltà di farlo e non trovo giusto che invece tale possibilità sia preclusa a chi invece vorrebbe farlo. Mi sento male solo all'idea di una realtà storica che mi avrebbe impedito di studiare perché donna e quindi mi è facile comprendere come possano sentirsi quelli a cui viene preclusa una possibilità di realizzazione personale per motivi che non sono oggettivi. Quelli che sono diritti primari o accessori lo sono in base al momento storico e a tante altre cose.

Prima si credeva che i mancini andassero rieducati per usare la destra, che le donne fossero geneticamente inferiori e altre inesattezze che erano tali non solo dal punto di vista concettuale ma anche scientifico (non vorrei dilungarmi troppo nella questione scientifica perché so che potrei eccedere ed andare OT).


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6 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Beh, di base il progresso serve proprio per eliminare e scremare le disparità e le disuguaglianze. Pensa ad esempio al diritto di voto o alla parità di diritti tra uomo e donna. Prima le donne non avevano diritto di voto, non potevano studiare all'università e per secoli si è sostenuto (e in alcune parti del mondo ancora si sostiene) una loro presunta inferiorità. E tu sicuramente mi dirai "ma il diritto di voto è un diritto primario che anche i gay hanno già". E io ti rispondo che ogni cosa va contestualizzata. Oggi il diritto allo studio è un diritto primario ma non è sempre stato così, quindi c'era gente che ragionava come te e sosteneva che alle donne non servisse studiare, tanto quei lavori li facevano già gli uomini. Nessuno aveva bisogno di una donna medico o di una donna ingegnere, quindi perché mai avrebbero dovuto volerlo? La risposta è semplice: realizzazione personale.
Se per una persona è importante diventare medico o sposarsi, non devi essere tu, né io, né nessuno a decidere cosa può o non può desiderare. Io sono etero e a me del matrimonio non interessa, non voglio sposarmi, ma ho la facoltà di farlo e non trovo giusto che invece tale possibilità sia preclusa a chi invece vorrebbe farlo. Mi sento male solo all'idea di una realtà storica che mi avrebbe impedito di studiare perché donna e quindi mi è facile comprendere come possano sentirsi quelli a cui viene preclusa una possibilità di realizzazione personale per motivi che non sono oggettivi. Quelli che sono diritti primari o accessori lo sono in base al momento storico e a tante altre cose.

Prima si credeva che i mancini andassero rieducati per usare la destra, che le donne fossero geneticamente inferiori e altre inesattezze che erano tali non solo dal punto di vista concettuale ma anche scientifico (non vorrei dilungarmi troppo nella questione scientifica perché so che potrei eccedere ed andare OT).

Ti faccio solo una domanda....quale progresso porterebbe all'umanità, il dare la possibilità di sposarsi a persone dello stesso sesso? 

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8 minuti fa, Arock2 ha scritto:

Ti faccio solo una domanda....quale progresso porterebbe all'umanità, il dare la possibilità di sposarsi a persone dello stesso sesso?

Come dicevo nel post, solo qualche secolo fa la domanda sarebbe stata: "quale progresso porterebbe all'umanità far studiare le donne?"
Questo perché si credeva che le donne fossero inferiori e più stupide e non avrebbero portato alcun beneficio studiando. Ora sappiamo che non è così e ci sembra assurdo che qualcuno pensasse in quel modo, ma al tempo era la normalità.

 

Viceversa, quale regresso o danno porterebbe all'umanità farli sposare?

Se i gay si sposano il matrimonio etero non viene abolito o delegittimato. Tu sei felice e loro anche.

 

Io credo che ognuno, nel rispetto degli altri, ha il diritto di cercare la propria felicità. Ognuno deve essere libero di studiare ciò che vuole, di vestirsi come vuole e di amare chi vuole.

Capisco porre delle limitazioni quando un determinato comportamento è nocivo (per esempio la droga, la violenza ecc), ma quando non si causa alcun danno agli altri, non vedo proprio dove sia il problema. 


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4 minuti fa, Arock2 ha scritto:

Ti faccio solo una domanda....quale progresso porterebbe all'umanità, il dare la possibilità di sposarsi a persone dello stesso sesso? 

L'apertura mentale e l'accettazione del prossimo. 

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35 minuti fa, Vangel ha scritto:

Non vedo contraddizioni, anzi il ragionamento è del tutto lineare.

Il rispetto della sessualità significa che non ti considererò mai un essere inferiore né ti pesterò per la strada per via della tua sessualità, ci mancherebbe.

Ma rispettare la sessualità non c'entra nulla con il garantire alle persone dei diritti accessori, dei quali possono fare a meno senza che questo pregiudichi la loro dignità, libertà ed esistenza.

La contraddizione c'è eccome e in questo stesso messaggio la stai confermando:

> Non c'è motivo di ritenere inferiore qualcuno per l'orientamento sessuale

> A livello giuridico sono inferiori e non bisogna cambiare la cosa

È questo che stai dicendo, è qui che vedo la contraddizione.

E non è tirando in ballo la facoltatività del matrimonio che si fa giustizia. Dovremmo essere felici perché tanto si vive anche senza? Perdonami la banalità imbarazzante dell'esempio, sono sempre pessimo con gli esempi, ma tu saresti felice se ti fosse vietato mangiare patatine fritte? "Tanto puoi andare avanti con frutta e verdura."  È forse una scusa valida per toglierti l'accesso alle patatine fritte? Se ti piacciono dovresti avere tutto il diritto di mangiarle, e per quanto tu ne possa fare a meno sono sicuro ti piacerebbe continuare a mangiarle in piena libertà. Allo stesso modo, io dovrei avere il permesso di sposare il mio ragazzo come lo avrei se fosse una ragazza, perché, come dici giustamente, non sono un essere inferiore e non sono le mie preferenze politiche, religiose, sessuali a dovermi bloccare l'accesso ai diritti civili.

 

35 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi dici che non c'è motivo di mantenere questa disparità, possibile, ma io non vedo neanche motivo di non mantenerla, tanto più che il danno che arreca è solo puramente concettuale e con pochi fini pratici che si possono correggere in altri modi.

Il motivo di non mantenerla c'è eccome, e sta nel fatto che la disparità è una forma di discriminazione. Se non vedi nulla di male nel discriminare il diverso tutto il "rispetto" di cui parli nei tuoi messaggi non c'è veramente.

 

35 minuti fa, Vangel ha scritto:

Mi usi di nuovo il termine "dovrebbe" ma non mi dici perché.

Una convenzione umana non ha obblighi o doveri, è una convenzione. 

E' come dirmi che anche i 16enni dovrebbero poter guidare l'automobile. Non ti dico di no, ma almeno dammi dei buoni motivi.

Lui il perché te l'ha spiegato. Lui vuole sposare liberamente chi vuole e molta altra gente nel mondo come lui, mi pare una motivazione più che valida. Quali altre motivazioni deve darti se non semplicemente che è opprimente sentirsi limitati nella propria vita sentimentale? Perché continui a giustificare questo limite quando tu stesso affermi che l'orientamento sessuale non dovrebbe essere una discriminante? E ripeto che il matrimonio come non obbligatorio non è una giustificazione, perché non annulla la discriminazione che ne è causa.


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4 ore fa, Kio_ ha scritto:

Poi "il matrimonio è tra uomo e donna da secoli". Yes but actually no, come dice il famoso meme. Il matrimonio cattolico è così, ma esistono forme di poligamia, in altre culture, o di matrimoni non convenzionali in generale.

La poligamia non implica assolutamente nulla in questo caso, il matrimonio è per definizione tra un Uomo e una (o più) donna.

Tirare in ballo la chiesa cattolica in questo frangente sembra abbastanza malizioso e inopportuno.

La parola matrimonio deriva letteralmente dalla necessaria presenza di una madre biologica.

 

Nel caso delle coppie gay si dovrebbe parlare di unioni civili, alle quali sono favorevole, non di matrimonio.



 
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Vi siete un po' troppo focalizzati sul matrimonio!!!!

Secondo me è perché siete troppo giovani e tendete a sopravvalutarlo!! :XD:


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                                         Grazie @Arock2 :amore:!!!!!!!!

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26 minuti fa, Arock2 ha scritto:

Ti faccio solo una domanda....quale progresso porterebbe all'umanità, il dare la possibilità di sposarsi a persone dello stesso sesso? 

Nessun tipo di matrimonio o di unione civile porta progresso all'umanità.



 
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2 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Beh, di base il progresso serve proprio per eliminare e scremare le disparità e le disuguaglianze. Pensa ad esempio al diritto di voto o alla parità di diritti tra uomo e donna. Prima le donne non avevano diritto di voto, non potevano studiare all'università e per secoli si è sostenuto (e in alcune parti del mondo ancora si sostiene) una loro presunta inferiorità. E tu sicuramente mi dirai "ma il diritto di voto è un diritto primario che anche i gay hanno già". E io ti rispondo che ogni cosa va contestualizzata. Oggi il diritto allo studio è un diritto primario ma non è sempre stato così, quindi c'era gente che ragionava come te e sosteneva che alle donne non servisse studiare, tanto quei lavori li facevano già gli uomini. Nessuno aveva bisogno di una donna medico o di una donna ingegnere, quindi perché mai avrebbero dovuto volerlo? La risposta è semplice: realizzazione personale.
Se per una persona è importante diventare medico o sposarsi, non devi essere tu, né io, né nessuno a decidere cosa può o non può desiderare. Io sono etero e a me del matrimonio non interessa, non voglio sposarmi, ma ho la facoltà di farlo e non trovo giusto che invece tale possibilità sia preclusa a chi invece vorrebbe farlo. Mi sento male solo all'idea di una realtà storica che mi impedirebbe di studiare e quindi non fatico a comprendere come possano sentirsi quelli a cui viene preclusa una possibilità di realizzazione personale per motivi che non sono oggettivi. Quelli che sono diritti primari o accessori lo sono in base al momento storico e a tante altre cose.

Prima si credeva che i mancini andassero rieducati per usare la destra, che le donne fossero geneticamente inferiori e altre inesattezze che erano tali non solo dal punto di vista concettuale ma anche scientifico (non vorrei dilungarmi troppo nella questione scientifica perché so che potrei eccedere ed andare OT).

 

Kio, io ti voglio bene, ma ti sta sfuggendo una cosa fondamentale.

Agli omosessuali non è mai stato negato il matrimonio. Mai. Sono tuttavia vincolati, come tutti, a scegliere un contraente di sesso diverso dal proprio.

 


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11 minuti fa, Kintah ha scritto:

matrimonio è per definizione tra un Uomo e una (o più) donna.

Un uomo e più donne va bene ma due uomini o due donne no. Perché? 

Dal punto di vista giuridico in alcuni paesi è riconosciuto il matrimonio con più donne (poligamia), perché non dovrebbe esserlo anche quello tra due uomini o due donne? 

11 minuti fa, Kintah ha scritto:

La parola matrimonio deriva letteralmente dalla necessaria presenza di una madre biologica.

Diciamo che quello dipende anche dalla lingua del paese. Ma comunque anche questo è opinabile, perché allora si dovrebbe definire unione civile anche quella tra due eterosessuali che per cause biologiche o patologiche non possono procreare. 

 

Io sono favorevole alla realizzazione delle unioni tra le persone, etero o gay che siano, che si chiamino matrimonio o unioni civili. Diciamo che attaccarsi alla parola in sé non è il massimo. :asduj1:

 

5 minuti fa, Vangel ha scritto:

Kio, io ti voglio bene, ma ti sta sfuggendo una cosa fondamentale.

Agli omosessuali non è mai stato negato il matrimonio. Mai. Sono tuttavia vincolati, come tutti, a scegliere un contraente di sesso diverso dal proprio.

Nel momento in cui loro devono sposare qualcuno del sesso opposto, però, viene loro negato il diritto di sposare chi vogliono. 

Riprendendo l'esempio dello studio, se una donna voleva studiare ingegneria le importava ben poco dei corsi di cucito. Avere accesso a qualcosa di cui non ti interessa è uguale a non aver accesso a qualcosa che ti interessa. 

Resta il fatto che è preclusa loro la possibilità di stipulare un contratto giuridicamente valido con la persona che amano. Non avrebbe senso stipularlo con qualcuno che non amano, ovvio che a loro non interessa. 


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4 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Un uomo e più donne va bene ma due uomini o due donne no. Perché? 

Dal punto di vista giuridico in alcuni paesi è riconosciuto il matrimonio con più donne (poligamia), perché non dovrebbe esserlo anche quello tra due uomini o due donne? 

Diciamo che quello dipende anche dalla lingua del paese. Ma comunque anche questo è opinabile, perché allora si dovrebbe definire unione civile anche quella tra due eterosessuali che per cause biologiche o patologiche non possono procreare. 

 

Io sono favorevole alla realizzazione delle unioni tra le persone, etero o gay che siano, che si chiamino matrimonio o unioni civili. Diciamo che attaccarsi alla parola in sé non è il massimo. :asduj1:

Si non so quanto ti aiutino l'ironia e il :asduj1:quando di base ti ho detto che sono a favore delle unioni.  "Matrimonio" non dipende dalla lingua del paese, l'origine è quella. Le unioni civili esistono anche per le coppie eterosessuali. E di nuovo, che c'entra la poligamia qui?



 
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16 minuti fa, Porygon-Z ha scritto:

La contraddizione c'è eccome e in questo stesso messaggio la stai confermando:

> Non c'è motivo di ritenere inferiore qualcuno per l'orientamento sessuale

> A livello giuridico sono inferiori e non bisogna cambiare la cosa

È questo che stai dicendo, è qui che vedo la contraddizione.

 

Ma il sistema giuridico non ti considera inferiore, è questo il punto!

A te in quanto omosessuale non è precluso lo sposarti, è precluso il farlo con una persona del tuo stesso sesso.

E cavoli, c'è una enorme differenza tra negare qualcosa a qualcuno e porre dei limiti nell'applicare un diritto accessorio.

 

 

16 minuti fa, Porygon-Z ha scritto:

E non è tirando in ballo la facoltatività del matrimonio che si fa giustizia. Dovremmo essere felici perché tanto si vive anche senza? Perdonami la banalità imbarazzante dell'esempio, sono sempre pessimo con gli esempi, ma tu saresti felice se ti fosse vietato mangiare patatine fritte? "Tanto puoi andare avanti con frutta e verdura."  È forse una scusa valida per toglierti l'accesso alle patatine fritte? Se ti piacciono dovresti avere tutto il diritto di mangiarle, e per quanto tu ne possa fare a meno sono sicuro ti piacerebbe continuare a mangiarle in piena libertà. Allo stesso modo, io dovrei avere il permesso di sposare il mio ragazzo come lo avrei se fosse una ragazza, perché, come dici giustamente, non sono un essere inferiore e non sono le mie preferenze politiche, religiose, sessuali a dovermi bloccare l'accesso ai diritti civili.

 

Se io ho una deformità congenita e pertanto non avrò mai una relazione sentimentale, è da considerarsi giusto questo?

Tanto puoi anche fare a meno delle relazioni sentimentali, no?

Il punto del discorso è che avere il piacere di fare qualcosa non può prescindere da limiti che sono sociali. Certo, i limiti li imponiamo noi, ma proprio per questo è giusto discutere fino a che punto un limite vada posto.

 

 

16 minuti fa, Porygon-Z ha scritto:

 

Il motivo di non mantenerla c'è eccome, e sta nel fatto che la disparità è una forma di discriminazione. Se non vedi nulla di male nel discriminare il diverso tutto il "rispetto" di cui parli nei tuoi messaggi non c'è veramente.

 

Lui il perché te l'ha spiegato. Lui vuole sposare liberamente chi vuole e molta altra gente nel mondo come lui, mi pare una motivazione più che valida. Quali altre motivazioni deve darti se non semplicemente che è opprimente sentirsi limitati nella propria vita sentimentale? Perché continui a giustificare questo limite quando tu stesso affermi che l'orientamento sessuale non dovrebbe essere una discriminante? E ripeto che il matrimonio come non obbligatorio non è una giustificazione, perché non annulla la discriminazione che ne è causa.

 

Ribadisco quanto sopra: a livello giuridico, non sei affatto discriminato. Ti è solo imposto di rispettare una regola per trarne i relativi benefici.

Tutto lì.

Che per te rispettare questa regola sia un problema lo posso capire, ma non è una motivazione sufficiente per cambiare la regola.

La possibilità di convivere, di formare un nucleo familiare, è un diritto che vi è già riconosciuto, come a tutti. 

La discriminazione ci sarebbe se a te, in quanto omosessuale, fosse preclusa la possibilità di sposarti. Il che non è così.


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