L'angolo della scienza

[Flamio]

 

 

L'idea è nata da una serie di discussioni con la cara Martina ( @Kio_). Entrambi (e non solo noi...) pensiamo che sia importante far nascere un luogo per informarsi sui temi scientifici e fare chiarezza: medicina, chimica, fisica, ecc.  La disinformazione che dilaga in questo periodo storico è spesso frutto di inconsapevolezza, ignoranza e promotrice di arroganza. 

Centralizzo un punto chiave: la scienza non deve essere messa in discussione. Mi correggo subito (già mi immagino i triggered dietro gli schermi...): per 'smontare' una tesi scientifica, dimostrata da dati certi e da chi ha STUDIATO (ribadisco, studiato) tanti anni nella sua vita, ci vuole altrettanto STUDIO, pazienza, ricerca. E' vero che molti campi della scienza (fisica e chimica, in particolar modo) sono avanzati, nel corso della storia, grazie a teorie rivoluzionarie che hanno ribaltato la visione del nostro mondo. Sono state però frutto di studio e intuizioni notevoli. Non basta svegliarsi la mattina e accusare le case farmaceutiche, per dire.

Desidereremmo che questo diventasse un luogo in cui qualcuno che ha un dubbio su fatti scientifici possa venire qui, discuterne e trovare chiarimenti. Tuttavia reputiamo che qualsiasi tesi a-scientifica, campata per aria, non dimostrata da dati certi e magari presa da  'www.preghiamopernoi.gesù' o 'terrapiatta.org' non sia degna neppure di lettura: conoscere le fonti e chi c'è dietro l'articolo è la chiave per muoversi nel mare di news che il web ci sbatte ogni giorno. 

Ci piacerebbe affrontare un argomento per volta, senza trasformare tutto ciò in un'accozzaglia di accenni casuali a temi che poi non si riesce a sviscerare il più possibile.

Riguardo a ciò inserisco un video in cui viene messo proprio in luce quanto bisogna stare attenti all'atteggiamento sopra citato. Qui si parla di cambiamento climatico, una questione estremamente importante che però non tutti (e neppure alcuni scienziati!!) prendono con serietà. Come potrete capire, neppure un nobel per la fisica (a mio parere materia più difficile e appagante che ci possa essere) può permettersi di commentare un campo che non gli riguarda, in quanto non studiato! 

[sperando si riesca a vedere...]

link

Questo a rimarcare il fatto che l'arroganza e l'ottusità di chi pretende di aver ragione su qualcosa di non dimostrato in maniera rigorosa e scientifica non può e non deve esistere nel 2019.

 

LINK E APPROFONDIMENTI UTILI:

• Vaccini:
  1) 10 vaccini NON sono troppi
  2) Approfondimento:
  Spoiler

  1) I vaccini causano inevitabilmente effetti avversi?

  I vaccini, come tutti i farmaci, possono ovviamente avere effetti collaterali. Gli effetti collaterali però sono esclusivamente di tipo anafilattico. Cosa vuol dire? Reazioni allergiche. Ecco, le reazioni allergiche possono avvenire anche ingerendo determinati cibi (es. noccioline) e proprio per ovviare a ciò si far restare il paziente in ambulatorio, dopo il vaccino, così che se dovesse presentarsi una reazione anafilattica si interverrebbe prontamente.

  Questo riguarda TUTTI i vaccini.

  La maggior parte dei vaccini, poi, non contiene l'antigene (virus, batterio ecc) ma solo delle molecole dello stesso. Per fare un esempio becero è come se ad una persona tagliassero il braccio, nel vaccino c'è il braccio e non la persona intera. Quindi "il braccio" staccato dal corpo è inoffensivo e NON può in alcun modo causare la malattia né alcun altro tipo di reazioni avverse.

  Esistono però dei vaccini che contengono l'antigene vivo ma indebolito, un esempio è il vaccino MPR. Questo vaccino è più delicato perché ad esempio è vietato alle persone con immunodeficienze gravi (o altri problemi di salute rari) in quanto contenendo l'antigene vivo e non solo una parte di esso potrebbe comunque indurre malattia, in assenza di un sistema immunitario funzionante. 

  Non ci sono invece controindicazioni per le persone con un sistema immunitario funzionante e ovviamente in presenza di un sistema immune competente non c'è alcun rischio di malattia né di trasmissione a terzi. Ovviamente NESSUN medico somministra vaccini vivi inattivati a persone con patologie che lo rendono controindicato e di conseguenza torniamo al discorso primario: l'unico potenziale evento avverso è l'anafilassi.

  2) Le cause farmaceutiche lucrano?

  Il guadagno dai vaccini è l'introito minore che ricevono le case farmaceutiche. Maggiore è invece il guadagno derivato da patologie croniche.

  Alcuni tra i farmaci più costosi sono quelli anti-epatite, ad esempio. Per l'epatite A e B esistono dei vaccini efficaci ed estremamente sicuri. Vien da sé che se lo scopo delle case farmaceutiche fosse lucrare, preferirebbero vendere farmaci anti-epatite alle persone colpite, che un singolo vaccino (che qui in Italia è anche gratuito, in quanto obbligatorio).

  Le case farmaceutiche lucrano sui vaccini tanto quanto le industrie automobilistiche lucrano sulle cinture di sicurezza e l'industria alimentare sulla pasta. Ovviamente ogni cosa ha un costo e qualcuno si arricchisce dalla sua vendita, ma non credo che a nessuno verrebbe mai in mente di smettere di mangiare pasta perché Big Barilla si arricchisce e lucra sulla nostra fame.

  3) I vaccini contengono qualunque cosa?

  I vaccini sono tra i farmaci più sicuri in commercio, perché sottoposti a centinaia di controlli regolari. Sia nella fase di sperimentazione che dopo la messa in commercio.

  In più il controllo sui farmaci nell'UE è migliore rispetto a quello che si ha negli Stati Uniti, così come il controllo sui cibi e altre cose.

  4) E allora perché ci sono i risarcimenti e quelle leggi per tutelare le case farmaceutiche in caso di effetti avversi?

  Sapete che in alcune istruzioni del microonde sconsigliano di mettere il gatto nel microonde? Sembra folle, vero? Ebbene l'hanno fatto perché evidentemente qualcuno ha avuto la brillante idea di mettere il gatto nel forno, con tutte le conseguenze del caso. Quindi, per quanto stupido possa sembrare, le case costruttrici preferiscono tutelarsi.

  Allo stesso modo, le case farmaceutiche si lavano le mani se tu dopo esserti vaccinato hai sbattuto la testa al muro e hai dato la colpa a loro.

  Perché purtroppo le cause per morte o danno da vaccino sono così. Persone morte o ammalate per altre cause attribuiscono le proprie sventure ai vaccini.

  Ad esempio ci fu il caso di un bambino morto, sì, il giorno in cui aveva fatto il vaccino MPR ma per una malformazione cardiaca che aveva dalla nascita mai diagnosticata. Sarebbe morto lo stesso, quel giorno, se anche non avesse fatto il vaccino eppure la madre crede sia stato il vaccino ad ucciderlo. 

  A tale proposito vi invito a vedere questi video che spiegano bene perché la nostra mente tende a fare associazioni tipo quella descritta nell'esempio:

  PARTE 1

  PARTE 2

  PARTE 3

  5) Esistono persone danneggiate dal vaccino anti-polio. Sono casi reali. Perché non se ne parla?

  Perché il vaccino anti-polio in questione non è quello attualmente in uso.

  Il vaccino anti-polio che veniva somministrato ai nostri genitori è diverso da quello a cui siamo stati sottoposti noi. Al tempo la poliomielite era una minaccia e per far sì che il virus non venisse trasmesso, si sottoponevano i bambini al vaccino Sabin con virus vivo. In questo modo l'immunità era immediata e non c'era rischio di trasmettere la malattia ma vi erano delle complicanze non particolarmente rare, tra cui appunto gente che sviluppava la malattia con tutte le conseguenze del caso.
  Attualmente, proprio perché la poliomielite è stata arginata grazie alle vaccinazioni, è in uso un altro tipo di vaccino (vaccino Salk), che contiene l'antigene inattivo e quindi non c'è alcun rischio di sviluppare la malattia o qualsiasi altra complicazione.

  C'è invece il pericolo, che se la poliomielite dovesse tornare a far vittime, si possa nuovamente ricorrere al Sabin per far fronte all'emergenza. E tornerebbero le complicazioni. Cosa che già accade in alcuni paesi in via di sviluppo, dov'è tutt'oggi utilizzato il vaccino con antigene vivo.

  Quindi, vaccinandoci tutti e non facendo circolare il virus beneficiamo anche di un vaccino più sicuro. 

  In questi articoli il Prof.Burioni spiega le questioni legate alla polio e ai relativi vaccini:
  LINK 1
  LINK 2

• In aggiornamento...

[Kio_]

La prima domanda a cui risponderemo oggi è "10 vaccini sono troppi?" 

La risposta è no. Dieci vaccini non sono troppi. 

Ma vediamo perché. In questo video una dottoressa spiega (tra le altre cose) come ci siano molti più antigeni su un singolo streptococco (batterio estremamente comune presente nell'ambiente esterno) che in tutti i vaccini messi insieme. 

 

 

[Flamio]

30 minuti fa, Kio_ ha scritto:

La prima domanda a cui risponderemo oggi è "10 vaccini sono troppi?" 

La risposta è no. Dieci vaccini non sono troppi. 

Video interessantissimo! Persino io ero scettico di ciò: come afferma la professoressa la minuto '11:10', l'avrete sentito dire anche dai dottori, a rimarcare quanto sia delicato l'affronto di certi argomenti, non si può parlare a vanvera.

[La risposta che cercate parte dal minuto 8:30]

[Kio_]

4 minuti fa, Flamio ha scritto:

l'affronto di certi argomenti, non si può parlare a vanvera.

Tra l'altro, a tal proposito, giorni fa mi era capitato un articolo di una pagina filo culturale in cui si parlava del morbillo ma si notava distintamente che chi aveva scritto l'articolo non aveva conoscenze sufficienti. Infatti, pur essendo a favore dei vaccini, l'articolo, presentava delle inesattezze molto gravi sul funzionamento del sistema immunitario. E queste inesattezze gettano in confusione chi non è addentrato nel campo. Ecco perché per di parlare di determinati argomenti è necessario fare affidamento esclusivamente sulle dichiarazioni degli esperti del settore. 

[Flamio]

1 minuto fa, Kio_ ha scritto:

Tra l'altro, a tal proposito, giorni fa mi era capitato un articolo di una pagina filo culturale in cui si parlava del morbillo ma si notava distintamente che chi aveva scritto l'articolo non aveva conoscenze sufficienti. Infatti, pur essendo a favore dei vaccini, l'articolo, presentava delle inesattezze molto gravi sul funzionamento del sistema immunitario. E queste inesattezze gettano in confusione chi non è addentrato nel campo. Ecco perché per di parlare di determinati argomenti è necessario fare affidamento esclusivamente sulle dichiarazioni degli esperti del settore. 

Questo succede spesso. Speriamo che un luogo del genere possa chiarire al meglio ogni dubbio ... 

[Shark]

In riferimento al primo video, non quoto altrimenti diventa lunghissimo

Purtroppo la gente spesso parla fin troppo in argomenti che non le riguardano, che sia sul lato scientifico, storico o altro. Credo che queste opinioni spesso siano eccessive, appunto per il loro aumentare l'ignoranza collettiva, che sia di un paese o mondiale, come ad esempio il terrapiattismo. La condivisione di idee false a volte, ma non sempre, esegue un lavaggio del cervello, e mi permetto anche di dire che questo dipende anche dal tipo di persona (senza offendere nessuno), ad esempio la veridicità dei fatti, quello di controllare le prove oppure dati scientifici nel corso degli anni per vedere se la teoria sia vera (in questo caso sto usando il terrapiattismo come esempio essendo il più facile che mi venga in mente).

Credo che internet sia stata una delle cause di questo "ingigantimento" delle fake news e altro, grazie al fatto che ognuno si sentisse libero di poter esprimere una propria opinione, fino anche a farla credere agli altri e senza avere prove concrete. Come ho già detto prima, o forse anche fin troppe volte in modo sottointeso, certa gente dovrebbe prima informarsi e poi parlare, perchè così facendo si mettono in bocca delle falsità che vanno a discapito di tutta la popolazione mondiale.

Trovo questa discussione molto interessante sono curioso di leggere i prossimi aggiornamenti

[RedHawk]

Bellissima discussione e approvo al 100%.

Ormai la scienza è diventata un opinione per più persone. Prima bisogna fare studi su studi per poter parlare di un campo, mentre adesso tutti sentono il bisogno di poter dire la propria.

Come detto dalla professoressa nel video, il problema principale è l'internet. Il fatto dello sviluppo avuto, ha permesso a ogni persona di poter parlare e poter dire la propria, su argomenti che anni fa, se solo osavi dire una cosa diversa da quella detta da persone plurilaureate non ti stavano nemmeno a sentire. Ora invece ognuno dice la sua su tutto, perché ormai si vuole passare il concetto di "E ma questa è la mia opinione, sono libero di averla o no?". No, non la puoi avere. Puoi fare un'opinione su quello che una persona può fare in un momento della giornata, in quanto non esistono studi per sapere una qualunque persona cosa faccia. Lì puoi avere un'opinione, ma per le materie scientifiche, dove conta studiare (e anche tanto), stai zitto che fai più bella figura.

 

6 ore fa, Kio_ ha scritto:

La prima domanda a cui risponderemo oggi è "10 vaccini sono troppi?" 

La risposta è no. Dieci vaccini non sono troppi. 

Ma vediamo perché. In questo video una dottoressa spiega (tra le altre cose) come ci siano molti più antigeni su un singolo streptococco (batterio estremamente comune presente nell'ambiente esterno) che in tutti i vaccini messi insieme. 

 

 

Video molto bello e anche interessante.

L'unica parte triste è il fatto che anche la professoressa ha ammesso che ci sono persone che non si possono "recuperare", convinte che il vaccino faccia male.

Per il resto, la presentazione che ha fatto è veramente godibile e chiara anche per chi non ha studiato la materia, facendo notare che non ci sono rischi in questo. Peccato che comunque se provi a parlare con certe persone, ti rispondo dicendo che non capisci niente...

[Fenrir]

4 ore fa, RedHawk ha scritto:

Bellissima discussione e approvo al 100%.

Ormai la scienza è diventata un opinione per più persone. Prima bisogna fare studi su studi per poter parlare di un campo, mentre adesso tutti sentono il bisogno di poter dire la propria.

Come detto dalla professoressa nel video, il problema principale è l'internet. Il fatto dello sviluppo avuto, ha permesso a ogni persona di poter parlare e poter dire la propria, su argomenti che anni fa, se solo osavi dire una cosa diversa da quella detta da persone plurilaureate non ti stavano nemmeno a sentire. Ora invece ognuno dice la sua su tutto, perché ormai si vuole passare il concetto di "E ma questa è la mia opinione, sono libero di averla o no?". No, non la puoi avere. Puoi fare un'opinione su quello che una persona può fare in un momento della giornata, in quanto non esistono studi per sapere una qualunque persona cosa faccia. Lì puoi avere un'opinione, ma per le materie scientifiche, dove conta studiare (e anche tanto), stai zitto che fai più bella figura.

 

Video molto bello e anche interessante.

L'unica parte triste è il fatto che anche la professoressa ha ammesso che ci sono persone che non si possono "recuperare", convinte che il vaccino faccia male.

Per il resto, la presentazione che ha fatto è veramente godibile e chiara anche per chi non ha studiato la materia, facendo notare che non ci sono rischi in questo. Peccato che comunque se provi a parlare con certe persone, ti rispondo dicendo che non capisci niente...

Ho sentito nel video la professoressa asserire che i migranti sono predisposti a farsi vaccinare,può essere,però non si può quantificare tutto al 100%,manco gli italiani si fanno vaccinare tutti(non tiene conto minimamente di quelli che sono qui abusivamente e soprattutto potrei parlare di tanti campi Rom dove non viene vaccinato nessun bambino e nemmeno un adulto,quindi si fa una statistica inesatta).Lo stesso si può dire di tanti medici che rappresentano la sanità nostrana,molti mostrano una certa abnegazione per ciò che fanno,ma non tutti,mi spiace dirlo.I vaccini non fanno male,ma possono farlo alcuni medici che non osservano le regole,e purtroppo dati i fatti di cronaca non si può essere smentiti nemmeno qui.Qui non esprimo opinioni,però le osservazioni posso farle.

P.s-non sono d’accordo con la tua esternazione riguardo l’opinione o meno da fare in un topic come questo,dipende appunto da che argomento si tratta e le esperienze in materia in più di 15 anni di malattie,lì si può solo ascoltare e prendere nota,ma non per arroganza o che,ma proprio perchè anche chi ha il camice e tanti anni di studio è soprattutto una persona(anche colta)ma non esente da errori come chiunque altro,spero tu comprenda cosa intendo dire.

[Kio_]

2 ore fa, Fenrir ha scritto:

sono predisposti a farsi vaccinare,può essere,però non si può quantificare tutto al 100%

Ovviamente non si può quantificare al 100 %, ma lei intendeva semplicemente che essendo, nei paesi in via di sviluppo, i vaccini visti come una preziosa risorsa salvavita, raramente la gente li rifiuta. Rifiutare i vaccini e attribuire loro fantomatiche problematiche non provate è un atteggiamento tipicamente occidentale. In Africa li farebbero anche se realmente causassero l'autismo, perché il rapporto beneficio rischio per loro sarebbe comunque a favore del vaccino. Questo perché loro vivono in condizioni di malattia estrema che noi abbiamo per fortuna dimenticato, permettendoci di dare la salute per scontata. 

 

2 ore fa, Fenrir ha scritto:

ma possono farlo alcuni medici che non osservano le regole

I medici non sono divinità e anche i migliori commettono errori, come tutti. In più ci sono sicuramente altri di loro che sono apertamente incompetenti e ci si chiede come siano arrivati lì. Ma questo ha poco a che vedere con la scienza in sé. Questo è un problema dell'individuo con cui ci si interfaccia. 

La medicina già di per sé è una scienza in evoluzione. Ci sono cose per cui si ha già una risposta inequivocabile mentre altre cose per cui la risposta manca e bisogna procedere a tentativi, incorrendo inevitabilmente in degli errori. Quindi ecco, noi qui parliamo della scienza in sé, non dell'operato di alcuni medici (o alcuni fisici, chimici etc.) perché sicuramente ci sono delle pecore nere in ogni campo. 

Ricordiamo a tal proposito i medici novax, sostenitori delle cure con acqua e limone ecc. 

[Fenrir]

1 minuto fa, Kio_ ha scritto:

Ovviamente non si può quantificare al 100 %, ma lei intendeva semplicemente che essendo, nei paesi in via di sviluppo, i vaccini visti come una preziosa risorsa salvavita, raramente la gente li rifiuta. Rifiutare i vaccini e attribuire loro fantomatiche problematiche non provate è un atteggiamento tipicamente occidentale. In Africa li farebbero anche se realmente causassero l'autismo, perché il rapporto beneficio rischio per loro sarebbe comunque a favore del vaccino. Questo perché loro vivono in condizioni di malattia estrema che noi abbiamo per fortuna dimenticato, permettendoci di dare la salute per scontata. 

                   

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I medici non sono divinità e anche i migliori commettono errori, come tutti. In più ci sono sicuramente altri di loro che sono apertamente incompetenti e ci si chiede come siano arrivati lì. Ma questo ha poco a che vedere con la scienza in sé. Questo è un problema dell'individuo con cui ci si interfaccia. 

La medicina già di per sé è una scienza in evoluzione. Ci sono cose per cui si ha già una risposta inequivocabile mentre altre cose per cui la risposta manca e bisogna procedere a tentativi, incorrendo inevitabilmente in degli errori. Quindi ecco, noi qui parliamo della scienza in sé, non dell'operato di alcuni medici (o alcuni fisici, chimici etc.) perché sicuramente ci sono delle pecore nere in ogni campo. 

Ricordiamo a tal proposito i medici novax, sostenitori delle cure con acqua e limone ecc. 

La salute qui si da per scontata grazie ai vaccini che negli anni hanno permesso di far pesare meno malattie che nei paesi sottosviluppati causano morti impensabili da noi,dovessero riportare statistiche di tali paesi forse un pò più di persone cambierebbero idea in merito,tranne quelli che portano avanti convinzioni basate sul nulla,ma questo è un altro discorso.Però per chi è irregolare e nascosto in Italia diventa più difficile avere una cura qualora abbia qualcosa,diverso il discorso dei campi rom che pur conoscendone l’ubicazione dei vari”villaggi”questi non solo non vengono obbligatoriamente vaccinati,ma girano nelle stazioni in condizioni igieniche a dir poco discutibili,e non vorrei che alcuni prendessero spunto da questa cosa per non far vaccinare i figli.Ma poi mi chiedo perchè decidere per loro?Sarà una domanda che non avrà risposta,temo....

 

Per quel che concerne la seconda risposta è vero che la scienza non è esente da errori,però mi pare che a volte ci sia un pò troppa ottusità nel sistema medico italiano,alcune cure sono datate(ne parlammo una volta in un topic)su una cosa che mi riguardava,ebbene io credo che la medicina debba essere più articolata e aperta ad un ventaglio più ampio di cure(ovviamente con le dovute certificazioni di idoneità,quando possibile),perchè a volte alcune cure sono talmente invasive che nel tentativo di curarti una malattia,o meglio,non farla degenerare,te ne causa altre altrettanto sgradevoli e sicuramente evitabili(e come ho ribadito parlo di esperienza personale,lungi da me asserire che non bisogna curarsi o farsi curare da medici italiani,sarebbe follia)che in parte dove potevo ho curato all’estero sottoponendomi ad esami che hanno in parte migliorato alcuni aspetti dei miei problemi di salute,il resto date le mie lunghe assunzioni di medicinali prescritti in Italia non posso migliorare,ma va bene anche così,alla fine per cercare di stare meglio qualche rischio bisogna correrlo e sono felice di averlo fatto,la cosa più importante è essere vivi e poter fare qualcosa giorno dopo giorno,no?

Un ultima cosa che mi premeva sottolineare,non esistono viaggi della speranza,queste cose esulano da scienza e medicina,chi propone cure a qualsiasi cosa non può che essere un malfattore,la gente deve anche capire che la medicina da sola non può fare miracoli,molto dipende da come il soggetto si pone nei confronti della medicina e di se stesso verso qualsiasi malattia.

[Kio_]

23 minuti fa, Fenrir ha scritto:

però mi pare che a volte ci sia un pò troppa ottusità nel sistema medico italiano,alcune cure sono datate

Quello di cui parli riguarda i protocolli medici imposti dal sistema sanitario nazionale e in parte anche dall'apertura mentale del medico e dalle sue conoscenze (perché i protocolli non sono sempre attuabili nella loro interezza su tutti i soggetti in ugual modo). Purtroppo in Italia ci sono molte lacune nella cura dei pazienti. A comiciare dai numerosi medici di base che, ad esempio, prescrivono antibiotici e cortisonici come nulla fosse anche in assenza di una reale ragione, con tutte le conseguenze che questo ha sulla salute del paziente. Tuttavia questo ragionamento svincola dal punto del topic. 

 

Ti spiego con un esempio pratico. 

Non bisogna assumere antibiotico in assenza di una reale ragione poiché altrimenti si genera il fenomeno dell'antibioticoresistenza.

Nel topic parliamo di questo, che è un fatto: l'uso inappropriato di antibiotici causa antibioticoresistenza.

Poi se un medico incosciente prescrive antibiotico per un'infezione virale (l'antibiotico è efficace unicamente sui batteri, non sui virus) e questo porta il paziente in sofferenza ed accresce il fenomeno di antibioticoresistenza, beh purtroppo non ci si può far nulla. Si è comportato da ignorante tanto quanto i novax. 

[Fenrir]

7 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Quello di cui parli riguarda i protocolli medici imposti dal sistema sanitario nazionale e in parte anche dall'apertura mentale del medico e dalle sue conoscenze (perché i protocolli non sono sempre attuabili nella loro interezza su tutti i soggetti in ugual modo). Purtroppo in Italia ci sono molte lacune nella cura dei pazienti. A comiciare dai numerosi medici di base che, ad esempio, prescrivono antibiotici e cortisonici come nulla fosse anche in assenza di una reale ragione, con tutte le conseguenze che questo ha sulla salute del paziente. Tuttavia questo ragionamento svincola dal punto del topic. 

 

Ti spiego con un esempio pratico. 

Non bisogna assumere antibiotico in assenza di una reale ragione poiché altrimenti si genera il fenomeno dell'antibioticoresistenza.

Nel topic parliamo di questo, che è un fatto (l'uso inappropriato di antibiotici causa antibioticoresistenza).

Poi se un medico incosciente prescrive antibiotico per un'infezione virale (l'antibiotico è efficace unicamente sui batteri, non sui virus) e questo porta il paziente in sofferenza ed accresce il fenomeno di antibioticoresistenza, beh purtroppo non ci si può far nulla. Si è comportato da ignorante tanto quanto i novax. 

Però in questo caso si colpevolizza un medico quando ci sono dei pazienti che esagerano nelle interpretazioni di chissà quale male,e il medico avendo una responsabilità doppia(sia su ciò che prescrive,sia su ciò che poteva prescrivere)pensa in buona fede di riproporre una ricetta che magari tempo addietro con cause sintomatiche che al medico sembrano le medesime (non hanno dei superpoteri per stabilire se il paziente mente o meno,come nei casi di tamponamenti lievi e con tac o risonanze regolari se il presunto ferito lamenta giramenti o annebbiamento della vista porta a dover somministrare a certi incoscienti medicine delle quali non necessitano),e sono gli stessi che poi magari sono no vax perchè hanno sentito dire che il vaccino fa diventare autistici o chissà che altro.Ah @Kio_,avevo visto un video particolare in riferimento all’ordine dei medici statunitensi riguardo i vaccini,se lo trovo posso postarlo ed eventualmente commentarlo con voi?

[Kio_]

34 minuti fa, Fenrir ha scritto:

Ah @Kio_,avevo visto un video particolare in riferimento all’ordine dei medici statunitensi riguardo i vaccini,se lo trovo posso postarlo ed eventualmente commentarlo con voi?

Certo, posta pure. 

[Fenrir]

1 ora fa, Kio_ ha scritto:

Certo, posta pure. 

Sono curioso di leggere i vostri commenti ed eventuali risatine 

Spoiler

 

 

[Kio_]

Premessa: il video contiene una serie di inesattezze da far paura.

Non entrerò nel merito del campo giuridico, perché non ne so abbastanza per esprimermi, in più il sistema giudiziario statunitense è estremamente diverso dal nostro (basti pensare alle giurie popolari ecc) quindi rischierei solo di affermare imprecisioni.

 

Passiamo ai fatti

1) I vaccini causano inevitabilmente effetti avversi?

I vaccini, come tutti i farmaci, possono ovviamente avere effetti collaterali. Gli effetti collaterali però sono esclusivamente di tipo anafilattico. Cosa vuol dire? Reazioni allergiche. Ecco, le reazioni allergiche possono avvenire anche ingerendo determinati cibi (es. noccioline) e proprio per ovviare a ciò si far restare il paziente in ambulatorio, dopo il vaccino, così che se dovesse presentarsi una reazione anafilattica si interverrebbe prontamente.

Questo riguarda TUTTI i vaccini.

La maggior parte dei vaccini, poi, non contiene l'antigene (virus, batterio ecc) ma solo delle molecole dello stesso. Per fare un esempio becero è come se ad una persona tagliassero il braccio, nel vaccino c'è il braccio e non la persona intera. Quindi "il braccio" staccato dal corpo è inoffensivo e NON può in alcun modo causare la malattia né alcun altro tipo di reazioni avverse.

Esistono però dei vaccini che contengono l'antigene vivo ma indebolito, un esempio è il vaccino MPR. Questo vaccino è più delicato perché ad esempio è vietato alle persone con immunodeficienze gravi (o altri problemi di salute rari) in quanto contenendo l'antigene vivo e non solo una parte di esso potrebbe comunque indurre malattia, in assenza di un sistema immunitario funzionante. 

Non ci sono invece controindicazioni per le persone con un sistema immunitario funzionante e ovviamente in presenza di un sistema immune competente non c'è alcun rischio di malattia né di trasmissione a terzi. Ovviamente NESSUN medico somministra vaccini vivi inattivati a persone con patologie che lo rendono controindicato e di conseguenza torniamo al discorso primario: l'unico potenziale evento avverso è l'anafilassi.

2) Le cause farmaceutiche lucrano?

Il guadagno dai vaccini è l'introito minore che ricevono le case farmaceutiche. Maggiore è invece il guadagno derivato da patologie croniche.

Alcuni tra i farmaci più costosi sono quelli anti-epatite, ad esempio. Per l'epatite A e B esistono dei vaccini efficaci ed estremamente sicuri. Vien da sé che se lo scopo delle case farmaceutiche fosse lucrare, preferirebbero vendere farmaci anti-epatite alle persone colpite, che un singolo vaccino (che qui in Italia è anche gratuito, in quanto obbligatorio).

Le case farmaceutiche lucrano sui vaccini tanto quanto le industrie automobilistiche lucrano sulle cinture di sicurezza e l'industria alimentare sulla pasta. Ovviamente ogni cosa ha un costo e qualcuno si arricchisce dalla sua vendita, ma non credo che a nessuno verrebbe mai in mente di smettere di mangiare pasta perché Big Barilla si arricchisce e lucra sulla nostra fame.

3) I vaccini contengono qualunque cosa?

I vaccini sono tra i farmaci più sicuri in commercio, perché sottoposti a centinaia di controlli regolari. Sia nella fase di sperimentazione che dopo la messa in commercio.

In più il controllo sui farmaci nell'UE è migliore rispetto a quello che si ha negli Stati Uniti, così come il controllo sui cibi e altre cose.

4) E allora perché ci sono i risarcimenti e quelle leggi?

Sapete che in alcune istruzioni del microonde sconsigliano di mettere il gatto nel microonde? Sembra folle, vero? Ebbene l'hanno fatto perché evidentemente qualcuno ha avuto la brillante idea di mettere il gatto nel forno, con tutte le conseguenze del caso. Quindi, per quanto stupido possa sembrare, le case costruttrici preferiscono tutelarsi.

Allo stesso modo, le case farmaceutiche si lavano le mani se tu dopo esserti vaccinato hai sbattuto la testa al muro e hai dato la colpa a loro.

Perché purtroppo le cause per morte o danno da vaccino sono così. Persone morte o ammalate per altre cause attribuiscono le proprie sventure ai vaccini.

Ad esempio ci fu il caso di un bambino morto, sì, il giorno in cui aveva fatto il vaccino MPR ma per una malformazione cardiaca che aveva dalla nascita mai diagnosticata. Sarebbe morto lo stesso, quel giorno, se anche non avesse fatto il vaccino eppure la madre crede sia stato il vaccino ad ucciderlo. 

A tale proposito vi invito a vedere questi video che spiegano bene perché la nostra mente tende a fare associazioni tipo quella descritta nell'esempio:

PARTE 1

PARTE 2

PARTE 3

[Fenrir]

1 minuto fa, Kio_ ha scritto:

Premessa: il video contiene una serie di inesattezze da far paura.

Non entrerò nel merito del campo giuridico, perché non ne so abbastanza per esprimermi, in più il sistema giudiziario statunitense è estremamente diverso dal nostro (basti pensare alle giurie popolari ecc) quindi rischierei solo di affermare imprecisioni.

 

Passiamo ai fatti

1) I vaccini causano inevitabilmente effetti avversi?

I vaccini, come ogni farmaco possono avere effetti collaterali, ovviamente. Gli effetti collaterali però sono esclusivamente di tipo anafilattico. Cosa vuol dire? Reazioni allergiche. Ecco, le reazioni allergiche possono avvenire anche ingerendo determinati cibi (es. noccioline) e proprio per ovviare a ciò si far restare il paziente in ambulatorio, dopo il vaccino, così che se dovesse presentarsi una reazione anafilattica si interverrebbe prontamente.

Questo riguarda TUTTI i vaccini.

La maggior parte dei vaccini non contiene l'antigene (virus, batterio ecc) ma solo delle molecole dello stesso. Per fare un esempio becero è come se ad una persona tagliassero il braccio, nel vaccino c'è il braccio e non la persona intera. Quindi "il braccio" staccato dal corpo è inoffensivo e NON può in alcun modo causare la malattia né alcun altro tipo di reazioni avverse.

Esistono poi dei vaccini che contengono l'antigene ma indebolito, un esempio è il vaccino MPR. Questo vaccino è più delicato perché ad esempio è vietato alle persone con immunodeficienze gravi (o altri problemi di salute rari) in quanto contenendo l'antigene vivo e non solo una parte di esso potrebbe comunque indurre malattia, in assenza di un sistema immunitario funzionante. 

Non ci sono invece controindicazioni per le persone con un sistema immunitario funzionante e ovviamente in presenza di un sistema immune competente non c'è alcun rischio di malattia né di trasmissione a terzi. Ovviamente NESSUN medico somministra vaccini vivi inattivati a persone con patologie che lo rendono controindicato e di conseguenza torniamo al discorso primario: l'unico potenziale evento avverso è l'anafilassi.

2) Le cause farmaceutiche lucrano?

Il guadagno dai vaccini è l'introito minore che ricevono le case farmaceutiche. Maggiore è invece il guadagno derivato da patologie croniche.

Alcuni tra i farmaci più costosi sono quelli anti-epatite, ad esempio. Per l'epatite A e B esistono dei vaccini efficaci ed estremamente sicuri. Vien da sé che se lo scopo delle case farmaceutiche fosse lucrare, preferirebbero vendere farmaci anti-epatite alle persone colpite, che un singolo vaccino (che qui in Italia è anche gratuito, in quanto obbligatorio).

Le case farmaceutiche lucrano sui vaccini tanto quanto le industrie automobilistiche lucrano sulle cinture di sicurezza e l'industria alimentare sulla pasta. Ovviamente ogni cosa ha un costo e qualcuno si arricchisce dalla sua vendita, ma non credo che a nessuno verrebbe mai in mente di smettere di mangiare pasta perché Big Barilla si arricchisce e lucra sulla nostra fame.

3) I vaccini contengono qualunque cosa?

I vaccini sono tra i farmaci più sicuri in commercio, perché sottoposti a centinaia di controlli regolari. Sia nella fase di sperimentazione che dopo la messa in commercio.

In più il controllo sui farmaci nell'UE è migliore rispetto a quello che si ha negli Stati Uniti, così come il controllo sui cibi e altre cose.

4) E allora perché ci sono i risarcimenti e quelle leggi?

Sapete che in alcune istruzioni del microonde sconsigliano di mettere il gatto nel microonde? Sembra folle, vero? Ebbene l'hanno fatto perché evidentemente qualcuno ha avuto la brillante idea di mettere il gatto nel forno, con tutte le conseguenze del caso. Quindi, per quanto stupido possa sembrare, le case costruttrici preferiscono tutelarsi.

Allo stesso modo, le case farmaceutiche si lavano le mani se tu dopo esserti vaccinato hai sbattuto la testa al muro e hai dato la colpa a loro.

Perché purtroppo le cause per morte o danno da vaccino sono così. Persone morte o ammalate per altre cause che attribuiscono le proprie sventure ai vaccini.

Ad esempio ci fu il caso di un bambino morto, sì, il giorno in cui aveva fatto il vaccino MPR ma per una malformazione cardiaca che aveva dalla nascita mai diagnosticata. Sarebbe morto lo stesso, quel giorno, se anche non avesse fatto il vaccino eppure la madre crede sia stato il vaccino ad ucciderlo. 

A tale proposito vi invito a vedere questi video che spiegano bene perché la nostra mente tende a fare associazioni tipo quella descritta nell'esempio:

PARTE 1

PARTE 2

PARTE 3

SE conosci il soggetto probabilmente vedrai molti suoi video inerenti al complottismo più sfrenato,dai falsi allunaggi alla inesistenza di Al Quaeda,fino a questa cosa dei vaccini(e molte altre) 

La cosa della sentenza dalle mie ricerche è in parte vera,ma il signore qui presente è un regista al quale devo dire che non fanno difetto fantasia e strumentalizzazione,semplicemente doveva riportare che SE vengono fatti dei rimborsi non avvengono certo per sentito dire,minimo fanno degli esami sia su chi è stato danneggiato sia su cosa abbia causato il presunto danno,poi montarci dietro una sceneggiatura degna di un Resident Evil con i vaccini provenienti dalla Umbrella ce ne passa 

Visto come dei cretini ottengono visibilità?È per questo che serve informare come dicevo più sopra,perchè di creduloni ce ne sono tanti purtroppo...

[Kio_]

Un'altra cosa che merita di essere aggiunta, riguardo i potenziali effetti collaterali è questa:

 

- Esistono persone danneggiate dal vaccino anti-polio. Sono casi reali. Perché non se ne parla?

Perché il vaccino anti-polio in questione non è quello attualmente in uso.

Il vaccino anti-polio che veniva somministrato ai nostri genitori è diverso da quello a cui siamo stati sottoposti noi. Al tempo la poliomielite era una minaccia e per far sì che il virus non venisse trasmesso, si sottoponevano i bambini al vaccino Sabin con virus vivo. In questo modo l'immunità era immediata e non c'era rischio di trasmettere la malattia ma vi erano delle complicanze non particolarmente rare, tra cui appunto gente che sviluppava la malattia con tutte le conseguenze del caso.
Attualmente, proprio perché la poliomielite è stata arginata grazie alle vaccinazioni, è in uso un altro tipo di vaccino (vaccino Salk), che contiene l'antigene inattivo e quindi non c'è alcun rischio di sviluppare la malattia o qualsiasi altra complicazione.

C'è invece il pericolo, che se la poliomielite dovesse tornare a far vittime, si possa nuovamente ricorrere al Sabin per far fronte all'emergenza. E tornerebbero le complicazioni. Cosa che già accade in alcuni paesi in via di sviluppo, dov'è tutt'oggi utilizzato il vaccino con antigene vivo.

Quindi, vaccinandoci tutti e non facendo circolare il virus beneficiamo anche di un vaccino più sicuro. 

 

In questo articolo il Prof.Burioni spiega le questioni legate alla polio e ai relativi vaccini.

LINK

[Fenrir]

2 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Un'altra cosa che merita di essere aggiunta, riguardo i potenziali effetti collaterali è questa:

 

- Esistono persone danneggiate dal vaccino anti-polio. Sono casi reali. Perché non se ne parla?

Perché il vaccino anti-polio in questione non è quello attualmente in uso.

Il vaccino anti-polio che veniva somministrato ai nostri genitori è diverso da quello a cui siamo stati sottoposti noi. Al tempo la poliomielite era una minaccia e per far sì che il virus non venisse trasmesso, si sottoponevano i bambini al vaccino Sabin con virus vivo. In questo modo l'immunità era immediata e non c'era rischio di trasmettere la malattia ma vi erano delle complicanze non particolarmente rare, tra cui appunto gente che sviluppava la malattia con tutte le conseguenze del caso.
Attualmente, proprio perché la poliomielite è stata arginata grazie alle vaccinazioni, è in uso un altro tipo di vaccino (vaccino Salk), che contiene l'antigene inattivo e quindi non c'è alcun rischio di sviluppare la malattia o qualsiasi altra complicazione.

C'è invece il pericolo, che se la poliomielite dovesse tornare a far vittime, si possa nuovamente ricorrere al Sabin per far fronte all'emergenza. E tornerebbero le complicazioni.

Quindi, vaccinandoci tutti e non facendo circolare il virus beneficiamo anche di un vaccino più sicuro. 

 

In questo articolo il Prof.Burioni spiega le questioni legate alla polio e ai relativi vaccini.

LINK

Grazie per i link @Kio_

comunque tendo a precisare che sono una persona ignorante,però se un video o un articolo non mi convincono faccio delle ricerche,in primis su CHI posta video o articoli,e poi vado a cercare il resto per avere un quadro generale più completo,al massimo mi confronto con delle persone o in qualche topic,però non prendo una parte come fanno molti nel web solo perchè fa comodo e senza argomentare,quello si che sarebbe un errore grave...

Alcuni sanno raccontare le bugie benissimo dove la gente cade in massa su ste cose,pensa che un giorno potrebbero arrivare a dire che è meglio inquinare questo pianeta per andare su un altro,si ma quale? 

[Jerry98]

Questo è decisamente un bel thread! 

[Khovid]

Che bello, un discussione che promuove l'informazione finalmente basata su evidenze scientifiche! Spero possa essere luogo di sano confronto e spunti di riflessione

[Kio_]

Alcuni scienziati si sono interrogati sulla possibilità di estinguere o meno le zanzare che di fatto, oltre ad essere un insetto fastdioso, rappresentano un vettore di malattie. Di seguito un articolo sul tema (in inglese): LINK

E una più breve riflessione a riguardo in italiano: LINK

 

Cosa ne pensate?

[Lyndon]

27 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Alcuni scienziati si sono interrogati sulla possibilità di estinguere o meno le zanzare che di fatto, oltre ad essere un insetto fastdioso, rappresentano un vettore di malattie. Di seguito un articolo sul tema (in inglese): LINK

E una più breve riflessione a riguardo in italiano: LINK

 

Cosa ne pensate?

Bella domanda. È verissimo che le zanzare sono da sempre vettori per malattie e che sono l'animale più letale al mondo. Ma prima di andare a toccare un essere vivente ci penserei più volte, perché come citava l'articolo non si può sapere l'effetto a catena che ne deriverebbe. Poi sono dell'idea che se esistono e mantengono l'equilibrio dell'ecosistema ci debba essere un motivo. 

[Fenrir]

27 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Alcuni scienziati si sono interrogati sulla possibilità di estinguere o meno le zanzare che di fatto, oltre ad essere un insetto fastdioso, rappresentano un vettore di malattie. Di seguito un articolo sul tema (in inglese): LINK

E una più breve riflessione a riguardo in italiano: LINK

 

Cosa ne pensate?

Sono dell’idea che le generazioni future sarebbero private di un qualcosa che quelle passate hanno affrontato,non bisogna eliminare o distruggere qualcosa solo perchè a qualcuno non va più bene,un giorno potrebbe toccare a qualcosa che viene ritenuta inutile salvo anni dopo scoprire che quella cosa inutile era l’unica cura per una malattia apparsa successivamente.Lo so,sembra una cosa da fantascienza,e in parte lo è,ma lo è anche un mondo che vorrebbe votarsi solo a teorie togliendo di fatto a chiunque qualsiasi atto pratico.In sostanza la medicina ha fatto passi in avanti grazie anche a questi vettori di malattie e a innumerevoli studi che si sono votati a salvare vite o cercare una soluzione.Sarò banale,ma è un pensiero che sento mio 

[Flamio]

2 ore fa, Kio_ ha scritto:

Alcuni scienziati si sono interrogati sulla possibilità di estinguere o meno le zanzare che di fatto, oltre ad essere un insetto fastdioso, rappresentano un vettore di malattie. Di seguito un articolo sul tema (in inglese): LINK

E una più breve riflessione a riguardo in italiano: LINK

 

Cosa ne pensate?

Discussione molto interessante... 

Più che 'estinguere la specie delle zanzare' mi muoverei su altro. La ricerca che involverebbe un'estinzione di massa di zanzare potrebbe essere rivolta invece a modificare i fattori genetici codificanti il trasporto di malattie attraverso lo studio dell'epigenetica: si puo' fare in modo che un certo gene non venga espresso in particolari condizioni, mutuate da fattori ambientali e (con più facilità) agenti biochimici. [è molto più complesso di così, la sto facendo semplice, ma il concetto è questo] 

[ImAlco]

3 minuti fa, Flamio ha scritto:

Discussione molto interessante... 

Più che 'estinguere la specie delle zanzare' mi muoverei su altro. La ricerca che involverebbe un'estinzione di massa di zanzare potrebbe essere rivolta invece a modificare i fattori genetici codificanti il trasporto di malattie attraverso lo studio dell'epigenetica: si puo' fare in modo che un certo gene non venga espresso in particolari condizioni, mutuate da fattori ambientali e (con più facilità) agenti biochimici. [è molto più complesso di così, la sto facendo semplice, ma il concetto è questo] 

Sinceramente non penso sia possibile silenziare un gene in ogni zanzara esistente,prima o poi comparirà un allele che sarà in grado di superare le condizioni ambientali che lo limitavano. 

Purtroppo l’evoluzione consiste anche in questo,come i batteri sviluppano resistenza agli antibiotici,le zanzare potranno sviluppare qualcosa per controbattere eventuali modifiche genetiche nostre o loro