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[Ufficiale] Discussione Politica - Governo Italiano

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1 minuto fa, Kio_ ha scritto:

Nel commento diceva che se ci fosse ancora la sedia elettrica verrebbe usata su Salvini o sbaglio?

Ad ogni modo, rispondevo più che altro a NicoRobin che sottolineava come questo commento venisse da una persona di sinistra. Intendevo che (in generale, non solo in questo caso specifico) il colore politico è irrilevante, perché una idiozia può essere detta da qualunque parte. Poi che nel caso specifico questa persona non rimpiangeva la sedia elettrica, allora tanto meglio per lei. 

Sinceramente lo trovo comunque un commento evitabile. Perché "ma salvini e 5stelle hanno fatto dell'odio la loro arma politica" non mi sembra una gran giustificazione, anzi, non vedo perché si dovrebbero tutti abbassare a tali meschinità. Altrimenti poi quale sarebbe la differenza tra l'uno e l'altro?

 

Ho pubblicato il commento nel mio post, e usava la sedia elettrica come esempio. 

Quel commento è chiaramente iperbolico (dato che storicamente è stata la sinistra a voler togliere la pena capitale, e non il contrario) e la traduzione è praticamente "Salvini è un criminale". Non so se sia un criminale, ma non brilla per moralità.

Concordo che generalmente rimane una stupidata. 

Per quanto riguarda la fine del commento, i nazisti sono stati uccisi con le bombe e i carri armati, e il Giappone si è arreso solo dopo Hiroshima e Nagasaki. Ovviamente non sto paragonando Salvini a loro, ma è per significare che la violenza non è tutta uguale. Se un bullo mi dà un pugno e io gliene do un altro, è lui nel torto, non io. Certo, neanche il mio pugno è giusto, ma il suo ha un peso decisamente maggiore. 

Quel commento è una risposta a tutte le cose che Salvini ha detto/fatto nel corso della sua carriera politica, e non raggiunge minimamente i suoi livelli di assurdo. Quindi, per quanto mi riguarda, non è niente di che. 

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17 minuti fa, CharlotteXBOX ha scritto:

 

Ho pubblicato il commento nel mio post, e usava la sedia elettrica come esempio. 

Quel commento è chiaramente iperbolico (dato che storicamente è stata la sinistra a voler togliere la pena capitale, e non il contrario) e la traduzione è praticamente "Salvini è un criminale". Non so se sia un criminale, ma non brilla per moralità.

Concordo che generalmente rimane una stupidata. 

Per quanto riguarda la fine del commento, i nazisti sono stati uccisi con le bombe e i carri armati, e il Giappone si è arreso solo dopo Hiroshima e Nagasaki. Ovviamente non sto paragonando Salvini a loro, ma è per significare che la violenza non è tutta uguale. Se un bullo mi dà un pugno e io gliene do un altro, è lui nel torto, non io. Certo, neanche il mio pugno è giusto, ma il suo ha un peso decisamente maggiore. 

Quel commento è una risposta a tutte le cose che Salvini ha detto/fatto nel corso della sua carriera politica, e non raggiunge minimamente i suoi livelli di assurdo. Quindi, per quanto mi riguarda, non è niente di che. 

Diciamo che però non è immediato il punto del commento e può essere frainteso.

Per il resto, anch'io detesto dal profondo il governo gialloverde per almeno un milione di ragioni diverse, tuttavia per quanto in linea generale concordi con te sul fatto che la violenza non è tutta uguale, credo che in questo caso differenziarsi sia importante. Contrapporre le urla ai ragionamenti logici, le fake news ai ragionamenti logici a mio avviso è l'unico modo per uscire dal baratro in cui stiamo cadendo. L'opposizione deve essere dura ma non inappropriata, altrimenti è inutile accusare di incitazione all'odio quando poi si fa lo stesso. A mio avviso salvini e company andrebbero espulsi e basta. 

Anche perché questo governo non fa altro che assecondare i desideri "di pancia" della popolazione, che spesso si rivelano erronei e generati da fake news. E il governo, per come lo concepisco io, deve accogliere i desideri dei cittadini ma anche saperli guidare là dove i cittadini non sono in grado di discernere il giusto dallo sbagliato. Non può essere tutto deciso dal popolo, altrimenti non è democrazia ma anarchia.

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salvini ha fondato la sua campagna su odio e violenza. lol.

no dai, spero che tu stia scherzando, cioè, so che stai scherzando, ci sta. non sarà un santo, nessuno lo è, però dire questo significa essere disinformati. mi va bene che non si possa essere d'accordo con le sue idee, non chiedo che tutti sappiano il mercato di schiavi che importa immigrati africani ( è solo un esempio), però nemmeno sbilanciarsi così tanto senza aver visto nemmeno un'intervista sua. lui dice spesso le cose come stanno, poi possono non piacere o essere interpretate in modo diverso, ma i problemi che lui sottolinea sono sotto gli occhi di tutti, e in tutte le città. quando parla di città e cittadini abbandonati dallo stato non lo fa solo per propaganda, è vero: basta aprire un qualunque quotidiano o tg. quando dice che i cittadini sono insicuri e hanno paura è vero: chi non ha paura a vedere i nigeriani armati che si ammazzano? ora è fra di loro, ma poi? io non dimentico e rinnego quello che ho visto nel mio quartiere solo per interessi o colori politici. come da sempre da quel giorno salvini voglia tutelare anche immigrati regolari, passati dalla dogana e che si comportano bene. se i centri per il riconoscimento dello status di rifugiato riconosce questo diritto a 3 clandestini su 10 di chi è la colpa ( succedeva anche durante il governo renzi)

inoltre salvini lo seguo da quando è diventato segretario della lega, per vedere che tipo fosse, e posso dire che da che mondo e mondo è da quando è segretario che sostiene che i criminali vadano puniti indipendentemente dal colore politico, della pelle, dalla razza, nazionalità ecc. propone la castrazione chimica per tutti gli stupratori, non solo esclusivamente per gli stranieri. se poi i dati ministeriali dicono che gli stranieri commettono sempre più reati non è colpa sua. una soluzione prova a darla,poi il futuro si vedrà. ma almeno ci prova, non fa finta di niente come il precedente governo. 

 

@kio, sono d'accordo con te. chiunque scriva queste oscenità è un incapace e idiota, perché non si possono pensare. però aggiungo una cosa: sono d'accordo a condannare questo modo di fare sia che lo dicano i leghisti ( veniamo a prendervi a casa vostra) sia che lo faccia la sinistra ( i murales di salvini impiccato, le scritte d'odio contro la legha ( salvini muori) sui muri, la sedia elettrica, ecc), quello che vorrei sottolineare è che come sempre ci sono due pesi due misure. a parti inverse scommetto ( perché è successo per episodi analoghi in passato) che sarebbe scoppiato il finimondo, sarebbero scesi in piazza istituzioni, vip, anpi, sindacati, politici, giudici ecc. è possibile che ciò avvenga, in uno stato civile? io e te abbiamo condannato il gesto perché sappiamo la gravità della cosa, ma nei palazzi di potere, dove hanno la concreta responsabilità e concreta azione, perché queste cose non avvengono? perché nessuno di sinistra si è prodigato a prendere le distanze con lo stesso rumore di quando accusano? non è equa la situazione. e palesemente evidente. dover distinguere i colori, spesso, è necessario per non cadere nel qualunquismo e per prendere visione di una realtà che, piaccia o non piaccia ( a me non piace), è così. 

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59 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Non può essere tutto deciso dal popolo, altrimenti non è democrazia ma anarchia

Esattamente.

Il popolo elegge dei rappresentanti, ma questi devono lavorare per il bene di tutto il Paese ed assumersi responsabilità molto più grandi di quelle dei normali cittadini.

Cercare solamente di cavalcare il consenso popolare potrà anche allungare un mandato di governo, ma non ci porterà da nessuna parte .

 

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27 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

salvini ha fondato la sua campagna su odio e violenza. lol.

no dai, spero che tu stia scherzando, cioè, so che stai scherzando, ci sta. non sarà un santo, nessuno lo è, però dire questo significa essere disinformati. mi va bene che non si possa essere d'accordo con le sue idee, non chiedo che tutti sappiano il mercato di schiavi che importa immigrati africani

Diciamo che Salvini ha spesso due pesi e due misure. In Tv va dicendo che vuole evitare il traffico di migranti innanzitutto per il loro bene, affinché quelle povere persone non vengano trattate come merce e messe sul mare in condizioni che mettono innanzitutto a rischio la loro vita. Però poi sui social strizza l'occhio alla parte più estremista e razzista del paese con slogan come "la pacchia è finita" e altre cose. Ma come, in Tv va dicendo che vuole evitare loro di essere mercificati come schiavi e poi sui social scrive che fanno la pacchia? Salvini vuole consenso e per questo fa occhiolini a più tipologie di persone: i moderati esasperati da una pessima gestione dei flussi migratori, gli estremisti razzisti e xenofobi e quelli che stanno in mezzo tra le due categorie. 

In più sui social è sempre molto celere nel tweettare notizie di stupri di africani o delinquenza di extracomunitari in genere ma quando a stuprare sono stati dei poliziotti nemmeno una parola, quando dei neofascisti hanno cercato di dar fuoco alla casa di due omosessuali neppure una parola. Eppure se fossero stati degli africani a voler dar fuoco alla casa di un leghista cosa sarebbe successo?

 

27 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

perché nessuno di sinistra si è prodigato a prendere le distanze con lo stesso rumore di quando accusano

Anche quello della sinistra è un comportamento deplorevole. Io detesto le politiche dei gialloverdi ma non per questo auguro la morte a Salvini, Di Maio, Conte e company. Certo, mi farebbe piacere se andassero via, non lo nego, ma non per questo li vorrei morti.
Tuttavia, penso che per lo più tu alluda al PD (gli altri partiti di sinistra non sono pervenuti) e ti posso dire che sinceramente l'opposizione del PD è vomitevole a dir poco. Non solo perché non condannano i murales di odio verso Salvini, quello sarebbe il minimo, paradossalmente. Parlo proprio di come hanno improntato l'opposizione in sé, mi sembrano si stiano impegnando per distruggere completamente la sinistra italiana, altro che dare un'alternativa al populismo. Ogni volta che aprono bocca perdono un elettore. Anche perché hanno un talento incredibile nel farsi lotte intestine e far palesare la persona sbagliata al momento sbagliato.
 

 

20 minuti fa, NatuShiny ha scritto:

Esattamente.

Il popolo elegge dei rappresentanti, ma questi devono lavorare per il bene di tutto il Paese ed assumersi responsabilità molto più grandi di quelle dei normali cittadini.

Cercare solamente di cavalcare il consenso popolare potrà anche allungare un mandato di governo, ma non ci porterà da nessuna parte .

E invece purtroppo non è così. E' il popolo di economisti dell'Università della vita a decidere le manovre economiche da attuarsi, anche se ciò comporta la bancarotta del paese o giù di lì. Ed è sempre il popolo di immunologi che decide quanti vaccini fare e in che misura, incurante della gente immunodepressa che morirà. Ed il popolo di giuristi ad emettere sentenze in barba alla costituzione e così via.

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59 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Diciamo che però non è immediato il punto del commento e può essere frainteso.

Per il resto, anch'io detesto dal profondo il governo gialloverde per almeno un milione di ragioni diverse, tuttavia per quanto in linea generale concordi con te sul fatto che la violenza non è tutta uguale, credo che in questo caso differenziarsi sia importante. Contrapporre le urla ai ragionamenti logici, le fake news ai ragionamenti logici a mio avviso è l'unico modo per uscire dal baratro in cui stiamo cadendo. L'opposizione deve essere dura ma non inappropriata, altrimenti è inutile accusare di incitazione all'odio quando poi si fa lo stesso. A mio avviso salvini e company andrebbero espulsi e basta. 

Anche perché questo governo non fa altro che assecondare i desideri "di pancia" della popolazione, che spesso si rivelano erronei e generati da fake news. E il governo, per come lo concepisco io, deve accogliere i desideri dei cittadini ma anche saperli guidare là dove i cittadini non sono in grado di discernere il giusto dallo sbagliato. Non può essere tutto deciso dal popolo, altrimenti non è democrazia ma anarchia.

altra cosa: pensi che oggi il problema sia il governo gialloverde? sulla base di cosa? perché vuole tutelare il popolo da un'elevata pressione fiscale i mposta da monti e aggravat da letta, renzi e gentiloni? perché vuole riportare sicurezza dopo che i decreti di letta, renzi e gentiloni hanno contribuito ad aumentare il crimine? uscirsene con le depenalizzazioni e dire che i reati sono calati non è una buona cosa, perché depenalizzare un reato non significa eliminarlo. eliminare il contratto a tempo indeterminato, far abbassare i salari, dire che il lavoro non è un diritto ma è un privilegio può davvero portare punti e credibilità al partito che ha varato e detto queste cose? uscirsene con cucù equitalia non c'è più quando in realtà è solo stato cambiato il nome ( agenzia delle entrate e della riscossione), mantenendo la stessa burocrazia e la stessa spesa per questo apparato è davvero un punto a loro favore? com'è che nel 2011, fino ad ottobre, il pil cresceva, il lavoro c'era, i contratti a tempo indeterminato erano usuali, l'inps cmq erogava i suoi servizi e riusciva a mantenere le pensioni? magia o buon ( diciamo discreto) governo? come mai puff, d'improvviso niente di tutto ciò era necessario ma era importante solo distruggere i diritti dei lavoratori? e non ho bisogno di ricordare le normative europee che ci obbligano a vendere nei supermercati olio tunisino, riso asiatico, a non usare il forno a legna per le pizze, di non produrre il nostro spumante perché nocivo per i denti perché cadiamo davvero nella politica più ridicola di sempre.

 

penso che in realtà le tasse e le riforme degli ultimi 6 anni non erano necessari a salvare uno stato che, dati istat alla mano, viaggiava positivamente. penso che gli interessi fossero tutt'altri e in questi anni si sono visti. un cittadino ancor più se operaio, desidera guadagnare il giusto per vivere, non vivere sempre in ansia per paura che un giorno il lavoro non ci sarà più, desidera lavorare, non venire schiavizzato. desidera vivere in uno stato tranquillo e sicuro, non in uno stato dove regna il caos e la delinquenza. io e tantissimi altri desideriamo queste piccole e semplici cose, non chiediamo la luna a las vegas  e il sole 2 metri sopra le piramidi. non è ammissibile dover essere obbligati a guadagnare 25 euro al giorno sennò non si viene chiamati. non è ammissibile. non è ammissibile vedere sempre più immigrati dover lavorare per meno di due euro all'ora nei campi e venire cacciati se si ammalano ( e succede pure nella ristorazione). non è ammissibile che i lavori siano sempre meno controllati e ci siano sempre meno diritti, non ci sia sicurezza e pari dignità nell'erogazione dei servizi. non è ammissibile che per varie norme gli stranieri e i rom debbano scavalcare un italiano primo nella graduatoria nell'accesso alle case popolari e in altri servizi. non  è ammissibile che il 70% delle imprese, straniere, non paghi i contributi e le reversibilità all'inps mentre se lo fa un italiano gli si manda gdf, agenzia entrate, ispettorato del lavoro, denunce su denunce ecc. non è ammissibile. non è ammissibile che kabobo ammazzi gente a milano e ci si inventi una perizia psichiatrica solo per non mandarlo in carcere, non è ammissibile che oshegale si permetta di uccidere e squartare una ragazza e si provi di tutto per lasciarlo in libertà. e non è nemmeno ammissibile discriminare gli stranieri legali per favorire i clandestini. 

e mi limito solo a questi pochissimi esempi. ma veramente pochissimi. 

la responsabilità non è di chi sta al governo da poco più di 100 giorni, ma di chi ha governato fino al 4 marzo. se vuoi che l'opposizione faccia opposizione, rimedi a questi suoi errori, invece di attaccare salvini&co di fascismo, razzismo e di altre accuse inesistenti. invece di accusare il governo di cose che non commette, faccia mea culpa e ammetta di aver sbagliato per i propri interessi da salotto. è questo il vero motivo per cui perdono elettori, non perché non sanno fare opposizione, ma perché non si prendono le colpe del disastro che hanno combinato. si chiedano perché la lega da sola ha il 33% di preferenza, molti dei quali elettori che sono di sinistra ma riconoscono che salvini ha ragione. 

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1 ora fa, NicoRobin ha scritto:

salvini ha fondato la sua campagna su odio e violenza. lol.

no dai, spero che tu stia scherzando, cioè, so che stai scherzando, ci sta. non sarà un santo, nessuno lo è, però dire questo significa essere disinformati. mi va bene che non si possa essere d'accordo con le sue idee, non chiedo che tutti sappiano il mercato di schiavi che importa immigrati africani ( è solo un esempio), però nemmeno sbilanciarsi così tanto senza aver visto nemmeno un'intervista sua. lui dice spesso le cose come stanno, poi possono non piacere o essere interpretate in modo diverso, ma i problemi che lui sottolinea sono sotto gli occhi di tutti, e in tutte le città. quando parla di città e cittadini abbandonati dallo stato non lo fa solo per propaganda, è vero: basta aprire un qualunque quotidiano o tg. quando dice che i cittadini sono insicuri e hanno paura è vero: chi non ha paura a vedere i nigeriani armati che si ammazzano? ora è fra di loro, ma poi? io non dimentico e rinnego quello che ho visto nel mio quartiere solo per interessi o colori politici. come da sempre da quel giorno salvini voglia tutelare anche immigrati regolari, passati dalla dogana e che si comportano bene. se i centri per il riconoscimento dello status di rifugiato riconosce questo diritto a 3 clandestini su 10 di chi è la colpa ( succedeva anche durante il governo renzi)

inoltre salvini lo seguo da quando è diventato segretario della lega, per vedere che tipo fosse, e posso dire che da che mondo e mondo è da quando è segretario che sostiene che i criminali vadano puniti indipendentemente dal colore politico, della pelle, dalla razza, nazionalità ecc. propone la castrazione chimica per tutti gli stupratori, non solo esclusivamente per gli stranieri. se poi i dati ministeriali dicono che gli stranieri commettono sempre più reati non è colpa sua. una soluzione prova a darla,poi il futuro si vedrà. ma almeno ci prova, non fa finta di niente come il precedente governo. 

 

@kio, sono d'accordo con te. chiunque scriva queste oscenità è un incapace e idiota, perché non si possono pensare. però aggiungo una cosa: sono d'accordo a condannare questo modo di fare sia che lo dicano i leghisti ( veniamo a prendervi a casa vostra) sia che lo faccia la sinistra ( i murales di salvini impiccato, le scritte d'odio contro la legha ( salvini muori) sui muri, la sedia elettrica, ecc), quello che vorrei sottolineare è che come sempre ci sono due pesi due misure. a parti inverse scommetto ( perché è successo per episodi analoghi in passato) che sarebbe scoppiato il finimondo, sarebbero scesi in piazza istituzioni, vip, anpi, sindacati, politici, giudici ecc. è possibile che ciò avvenga, in uno stato civile? io e te abbiamo condannato il gesto perché sappiamo la gravità della cosa, ma nei palazzi di potere, dove hanno la concreta responsabilità e concreta azione, perché queste cose non avvengono? perché nessuno di sinistra si è prodigato a prendere le distanze con lo stesso rumore di quando accusano? non è equa la situazione. e palesemente evidente. dover distinguere i colori, spesso, è necessario per non cadere nel qualunquismo e per prendere visione di una realtà che, piaccia o non piaccia ( a me non piace), è così. 

 

Ho scelto con molta cura le mie parole, e so che tu non hai il minimo interesse nell'intavolare un discorso sensato perché sennò avresti risposto a quello che ho detto.

Non ho scritto "odio e violenza" perché non c'è stata violenza materiale. Eppure tu l'hai riportato. Come mai?

Per quanto riguarda l'"odio", Salvini ha:

  1. postato una foto della ministra Cecil Kyenge ritoccata in modo da farla sembrare una scimmia (cosa palesemente razzista perché storicamente i neri sono stati assimilati a delle scimmie e per questo considerati inferiori. Ad esempio, cento anni fa (quindi durante il '900, aka la Belle Epoque) un uomo nero fu esposto allo Zoo di New York assieme alle scimmie. Fonte: http://mentalfloss.com/article/30399/1906-bronx-zoo-put-black-man-display-monkey-house https://edition.cnn.com/2015/06/03/opinions/newkirk-bronx-zoo-man-cage/index.html;
  2. ha paragonato la Boldrini ad una bambola gonfiabile e l'ha pubblicamente sbeffeggiata. Se fosse successo fra due persone normali, sarebbe considerato bullismo. A dirlo è stato il segretario di uno dei partiti più influenti in Italia;
  3. ha simpatizzato con Trump, un uomo che a) bombarda giornalmente il medio oriente 2) è invischiato nello scandalo più grande della storia americana, il Russiagate 3) ha detto che tutti i messicani sono degli stupratori 4) non vado avanti perché faccio mattino;
  4. ha insultato in larga parte i meridionali. Qua c'è un video http://www.facemagazine.it/25-anni-di-insulti-leghisti-che-il-sud-non-dimentica/ ;
  5. 11150643_1584359521828833_75192533818031;

Non devo continuare.

La mia affermazione era "Salvini ha costruito la sua fama attraverso una politica di odio e populismo" ed è vera, è verissima. Non c'è niente che tu possa dire, nessuna verità che tu possa rigirare per far credere il contrario.

Salvini è razzista ed ha fomentato l'odio, è un populista e fomenta la folla da sempre.

Sto semplicemente esponendo i fatti

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4 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

penso che in realtà le tasse e le riforme degli ultimi 6 anni non erano necessari a salvare uno stato che, dati istat alla mano, viaggiava positivamente.

Non la penso così. Credo viceversa che se il paese viaggiava positivamente è stato per via delle ristrettezze che abbiamo vissuto.

Per il resto, non credere che perché non apprezzi i gialloverdi (ti spiegherò successivamente perché) sia una grande fan dei politici da te citati. L'unico di questi di cui ho una discreta stima è Gentiloni. Per il resto: Renzi è un buffonde, Letta è inconsistente, Monti è un grande economista ma come politico è pessimo. E a loro aggiungo anche Berlusconi, un altro individuo che non gode della mia stima. 

Purtroppo durante i governi di destra e sinistra che si sono susseguiti prima della crisi finanziaria che ha investito l'intero globo, l'Italia ha accumulato una precarietà fiscale estremamente elevata (per via appunto di sprechi, scandali e magna magna) e ciò l'ha resa estremamente vulnerabile allo scoppio della crisi. Per questa ragione gli Italiani si sono trovati a pagare tutto in una volta il risultato di vent'anni di malgoverno. E per quanto detesti Renzi (e Monti ecc), quelle politiche e quelle tasse erano le uniche cose che ci avrebbero tenuto a galla. E' toccato a loro attuarle perché c'erano loro, ma il colore che vestivano era irrilevante, era semplicemente la cosa giusta da fare. Per il resto, anche quei governi hanno accumulato la propria dose di incoerenze e cialtroneria. E sono d'accordo quando si parla di voler cambiare, volersi rivoluzionare. Semplicemente non vedo nei 5stelle e nella lega l'alternativa. 

Io nel 2013 ho votato 5stelle, perché speravo nel cambiamento, poi nel corso degli anni si sono rivelati dei cialtroni senza eguali, ergo il mio voto non lo avranno più. E la lega è quanto di più lontano possa esistere dai miei ideali.

 

Per tornare alla domanda, perché non mi piacciono i gialloverdi.

Innanzitutto perché sono incoerenti (se Renzi/Berlusconi fanno X sono dei mafiosi, se loro fanno X lo fanno per il bene del paese), poi sono per lo più degli incompetenti che giustificano con l'onestà ogni cosa... peccato che l'onestà non basti ad evitare i disastri. E ancora, hanno aizzato le masse creando una dicotomia "lobby" vs "popolo" e spesso queste lobby sono inesistenti (non tutte, non sempre, ma spesso). Hanno il culto dell'ignoranza come dono e della cultura come simbolo dei poteri forti. Sono complottisti, xenofobi, omofobi e chi più ne ha più ne metta (non tutti loro, la maggior parte). Si fanno forti con fake news (questo prevalentemente i 5stelle), cavalcando l'onda dell'ignoranza dei più riguardo a temi delicati, pur di accalappiare consensi sarebbero capaci di accreditare al PD anche la colpa della guerra fredda.
Non mi piace questo modo di far politica, non mi piace nemmeno quello del PD o quello di Forza Italia, ma il loro meno di tutti. Non è politica, è confusione e urla a caso.

 

Nello specifico, l'incoerenza a 5 stelle è la cosa che mi urta di più.

Non mi piace la lega, perché sono una terrona e fino a ieri mi disprezzavano, perché hanno ideologie di estrema destra che non condivido (riguardo ai gay, al sovranismo ecc) ma almeno per tutto il tempo sono rimasti coerenti. E se è vero che sul fronte del populismo becero e ignorante sono alla stregua dei 5stelle, sicuramente vanno premiati in coerenza.
I 5stelle gridavano onestà, onestà ogni 5 euro che rubava Marino ma i milioni "scomparsi" della Lega sono "acqua passata".

Si sono alleati con la lega per il bene del paese, ma questa cosa nelle scorse legislature era "un inciucio", hanno un premier non eletto dal popolo "ma è onesto, quindi ok", Di Maio ha assunto la sua amica "perché è onesta", se l'assumeva Renzi o Berlusconi apriti cielo.

E non fraintendermi, sono a favore dei premier tecnici e delle alleanze atte a governare (un po' meno a favore delle amiche assunte ma va beh), quindi non condanno che l'abbiano fatto, condanno l'ipocrisia e la doppia morale, che se sono gli altri a farlo sono dei mafiosi, se lo fanno loro sono onesti.

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6 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Non la penso così. Credo viceversa che se il paese viaggiava positivamente è stato per via delle ristrettezze che abbiamo vissuto.

Per il resto, non credere che perché non apprezzi i gialloverdi (ti spiegherò successivamente perché) sia una grande fan dei politici da te citati. L'unico di questi di cui ho una discreta stima è Gentiloni. Per il resto: Renzi è un buffonde, Letta è inconsistente, Monti è un grande economista ma come politico è pessimo. E a loro aggiungo anche Berlusconi, un altro individuo che non gode della mia stima. 

Purtroppo durante i governi di destra e sinistra che si sono susseguiti prima della crisi finanziaria che ha investito l'intero globo, l'Italia ha accumulato una precarietà fiscale estremamente elevata (per via appunto di sprechi, scandali e magna magna) e ciò l'ha resa estremamente vulnerabile allo scoppio della crisi. Per questa ragione gli Italiani si sono trovati a pagare tutto in una volta il risultato di vent'anni di malgoverno. E per quanto detesti Renzi (e Monti ecc), quelle politiche e quelle tasse erano le uniche cose che ci avrebbero tenuto a galla. E' toccato a loro attuarle perché c'erano loro, ma il colore che vestivano era irrilevante, era semplicemente la cosa giusta da fare. Per il resto, anche quei governi hanno accumulato la propria dose di incoerenze e cialtroneria. E sono d'accordo quando si parla di voler cambiare, volersi rivoluzionare. Semplicemente non vedo nei 5stelle e nella lega l'alternativa. 

Io nel 2013 ho votato 5stelle, perché speravo nel cambiamento, poi nel corso degli anni si sono rivelati dei cialtroni senza eguali, ergo il mio voto non lo avranno più. E la lega è quanto di più lontano possa esistere dai miei ideali.

 

Per tornare alla domanda, perché non mi piacciono i gialloverdi.

Innanzitutto perché sono incoerenti (se Renzi/Berlusconi fanno X sono dei mafiosi, se loro fanno X lo fanno per il bene del paese), poi sono per lo più degli incompetenti che giustificano con l'onestà ogni cosa... peccato che l'onestà non basti ad evitare i disastri. E ancora, hanno aizzato le masse creando una dicotomia "lobby" vs "popolo" e spesso queste lobby sono inesistenti (non tutte, non sempre, ma spesso). Hanno il culto dell'ignoranza come dono e della cultura come simbolo dei poteri forti. Sono complottisti, xenofobi, omofobi e chi più ne ha più ne metta (non tutti loro, la maggior parte). Si fanno forti con fake news (questo prevalentemente i 5stelle), cavalcando l'onda dell'ignoranza dei più riguardo a temi delicati, pur di accalappiare consensi sarebbero capaci di accreditare al PD anche la colpa della guerra fredda.
Non mi piace questo modo di far politica, non mi piace nemmeno quello del PD o quello di Forza Italia, ma il loro meno di tutti. Non è politica, è confusione e urla a caso.

 

Nello specifico, l'incoerenza a 5 stelle è la cosa che mi urta di più.

Non mi piace la lega, perché sono una terrona e fino a ieri mi disprezzavano, perché hanno ideologie di estrema destra che non condivido (riguardo ai gay, al sovranismo ecc) ma almeno per tutto il tempo sono rimasti coerenti. E se è vero che sul fronte del populismo becero e ignorante sono alla stregua dei 5stelle, sicuramente vanno premiati in coerenza.
I 5stelle gridavano onestà, onestà ogni 5 euro che rubava Marino ma i milioni "scomparsi" della Lega sono "acqua passata".

Si sono alleati con la lega per il bene del paese, ma questa cosa nelle scorse legislature era "un inciucio", hanno un premier non eletto dal popolo "ma è onesto, quindi ok", Di Maio ha assunto la sua amica "perché è onesta", se l'assumeva Renzi o Berlusconi apriti cielo.

E non fraintendermi, sono a favore dei premier tecnici e delle alleanze atte a governare (un po' meno a favore delle amiche assunte ma va beh), quindi non condanno che l'abbiano fatto, condanno l'ipocrisia e la doppia morale, che se sono gli altri a farlo sono dei mafiosi, se lo fanno loro sono onesti.

nel complesso sono d'accordo con te, non su alcuni dettagli ma non cambiano di molto la sostanza della tua opinione. se posso mi permetto di considerare che gli anni di mal governo non sono 20 ma minimo 30, cioè da quando craxi entrò in politica. che nel tempo sia stato reso più debole il paese sono d'accordo, anche per quanto riguarda berlusconi perché pur essendo vero che era l'unico ad avere il pil positivo, questo pil era sempre molto instabile e basso ( mi pare che fosse spesso o,x%). segno di crescita, ma instabile e lenta, troppo lenta. 

andavano rafforzate queste misure di crescita, infatti alle prime tasse di monti nel novembre 2011 il pil scese a -1,2% e molte imprese fallirono. oggettivamente, e penso che tu sia d'accordo, quando succede che se aumentando le tasse iniziano ad esserci problemi vuol dire che precedentemente non è stato fatto un buon lavoro. poi sul tenerci a galla non so, c'è pur sempre da considerare che hanno aumentato il debito di 500 e passa miliardi, vuol dire che tutto sto necessario qualcosa di strano ha. credo che nememo prodi, veltroni, d'alema e compagnia bella governasse così male. tanto che se si ripresentasse uno della vecchia guardia di sinistra potrei addirittura arrivare a votarlo ( qualora non ci fosse nessuno di serio all'opposizione).

 

sui gialli sono d'accordo, non mi sono mai piaciuti fin dall'inizio, cioè fin da quando grillo nel 2007 iniziò a salire sui palchi gridando e insultando tutti. è sempre stato un movimento di protesta, mai serio. per di più proteste con argomentazioni inconsistenti, a casaccio e superficiali. il resto l'hai descritto bene te, non lo ripeto. 

 

io nel 2013 votai forza italia, non ti dico il vuoto l'anno dopo dentro quando mi accorsi di una cosa: che a parole erano contro il governo guida pd,  quando dovevano votare i decreti del governo erano tutti a votare sì. delusione immensa, sfiducia completa verso i partiti e la politica, spesso sporca e corrotta ( crescendo capivo cose in più di quando ero più piccolo, quindi nel tempo anch'io, oltre ad essermi informato ed aver aperto gli occhi, ho cambiato idea, e purtroppo o per fortuna più volte). 

per quanto riguarda la lega io ho esperienza diverse, vengo dal nord e ora vivo a lecce ( provincia) come ben sai, quindi mi sta aprendo un contrasto interno: al nord ho vissuto esperienze che mi facevano passare sopra certe discussioni, o a dare ragione a certi discorsi, ora che vivo al sud e ho scoperto una realtà diversa da come non solo veniva descritta ma da come proprio la immaginavo io, quei discorsi che una volta tolleravo o spesso concordavo ora mi sembrano intollerabili, anche se vecchi. al sud mi sono sentito subito integrato e a casa, per cui stavo riflettendo che se fossi stato meridionale anch'io, avrei odiato pure io la lega. esperienze diverse, ma capisco sulla mia pelle perché odiate la lega ( e a ragion veduta). ora sembra che abbia cambiato visione politica da quando è diventato segretario ( fine 2013), ma non penso che possa importare più di tanto. 

onestamente non sto più nemmeno a dire che ci vorrebbero politici onesti e bla bla bla perché storicamente non è mai successo e sarebbe folle pensare che si possa iniziare ora. così come questo governo che, pur non legittimo ( come i precedenti), non mi aspetto manterrà la sua parola, o buona parte di essa. ci sono ancora poco meno di 5 anni( se li reggono), chi vivrà vedrà. 

 

 

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1 ora fa, CharlotteXBOX ha scritto:

 

Ho scelto con molta cura le mie parole, e so che tu non hai il minimo interesse nell'intavolare un discorso sensato perché sennò avresti risposto a quello che ho detto.

Non ho scritto "odio e violenza" perché non c'è stata violenza materiale. Eppure tu l'hai riportato. Come mai?

Per quanto riguarda l'"odio", Salvini ha:

  1. postato una foto della ministra Cecil Kyenge ritoccata in modo da farla sembrare una scimmia (cosa palesemente razzista perché storicamente i neri sono stati assimilati a delle scimmie e per questo considerati inferiori. Ad esempio, cento anni fa (quindi durante il '900, aka la Belle Epoque) un uomo nero fu esposto allo Zoo di New York assieme alle scimmie. Fonte: http://mentalfloss.com/article/30399/1906-bronx-zoo-put-black-man-display-monkey-house https://edition.cnn.com/2015/06/03/opinions/newkirk-bronx-zoo-man-cage/index.html;
  2. ha paragonato la Boldrini ad una bambola gonfiabile e l'ha pubblicamente sbeffeggiata. Se fosse successo fra due persone normali, sarebbe considerato bullismo. A dirlo è stato il segretario di uno dei partiti più influenti in Italia;
  3. ha simpatizzato con Trump, un uomo che a) bombarda giornalmente il medio oriente 2) è invischiato nello scandalo più grande della storia americana, il Russiagate 3) ha detto che tutti i messicani sono degli stupratori 4) non vado avanti perché faccio mattino;
  4. ha insultato in larga parte i meridionali. Qua c'è un video http://www.facemagazine.it/25-anni-di-insulti-leghisti-che-il-sud-non-dimentica/ ;
  5. 11150643_1584359521828833_75192533818031;

Non devo continuare.

La mia affermazione era "Salvini ha costruito la sua fama attraverso una politica di odio e populismo" ed è vera, è verissima. Non c'è niente che tu possa dire, nessuna verità che tu possa rigirare per far credere il contrario.

Salvini è razzista ed ha fomentato l'odio, è un populista e fomenta la folla da sempre.

Sto semplicemente esponendo i fatti

Occhio alle parole, anche scriverle parzialmente è considerato evasione della censura.

Anche se trattasi di citazioni, meglio evitare! :) 

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3 minuti fa, Darki ha scritto:

Occhio alle parole, anche scriverle parzialmente è considerato evasione della censura! :) 

 

Scusa, questo non lo sapevo.

La prossima volta lascerò "*censura*"

15 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

questo governo che, pur non legittimo ( come i precedenti)

 

I governi precedenti non erano legittimi?

Si spiega tutto

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14 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

onestamente non sto più nemmeno a dire che ci vorrebbero politici onesti e bla bla bla perché storicamente non è mai successo e sarebbe folle pensare che si possa iniziare ora. così come questo governo che, pur non legittimo ( come i precedenti), non mi aspetto manterrà la sua parola, o buona parte di essa. ci sono ancora poco meno di 5 anni( se li reggono), chi vivrà vedrà. 

Purtroppo che il quadro politico generale sia disastroso è un dato di fatto e io stessa pur avendo ben salde determinate ideologie allo stato attuale avrei difficoltà a scegliere a chi affidare il mio voto. Tuttavia di questo governo (a differenza dei precedenti) mi preoccupa una cosa sola, come ho detto in più riprese: il consenso popolare cieco.

Mai, prima dei gialloverdi si aveva avuto una fede così cieca in un leader politico, una fede che rasenta quasi la religione. Anche Berlusconi ebbe la sua dose di popolarità, a suo tempo, con il "meno male che Silvio c'è" e stupidate varie, però quando poi Berlusconi sbagliava i suoi elettori (chi più chi meno) lo riconoscevano. Ora siamo in una situazione di enfatuazione tale che se Di Maio si sveglia una mattina e dice "l'asino vola" tutti gli credono ciecamente senza farsi domande. E questa cosa è a dir poco preoccupante.

Capisco stimare una figura politica, capisco essere delusi e nauseati dai precedenti esecutivi, capisco tutto ma non bisognerebbe mai perdere il proprio senso critico. Perché i leader politici sono appunto dei politici, non delle divinità infallibili e incorruttibili. Anche il più capace può sbagliare e anche il più onesto può dire castronerie. Quindi siamo in una situazione che se l'Italia finisce in bancarotta per colpa delle manovre errate del governo, basta dire che è stata colpa del PD e tutti ci credono. Come a Roma, dove la giunta Raggi si sta dimostrando non solo inadeguada ma vergognosa eppure è colpa del PD, addirittura mi viene detto che l'immondizia per le strade non esiste, che è solo propaganda del PD. 

Inoltre come dicevo prima, non mi piace che il governo assecondi qualsivoglia richiesta dei cittadini. Abbiamo vissuto anni di grande pressione fiscale e di gestione dei flussi migratori inadeguata ed è sacrosanto iniziare a dare respiro alla gente su entrambi i fronti. 

Tuttavia:

1) Non mi piace come questo sta avvenendo. Non entro nel merito della questione economica, visto che ancora di fatto non si è attuato nulla, se non il decreto dignità. Ma posso parlare dei migranti. Inutile dare contro all'Europa sequestrando dei disgraziati su una nave e poi firmare accordi che addirittura revocano (!) l'obbligo dell'Europa nei nostri confronti. E nemmeno strizzando l'occhio ad Orban che tutela solo i suoi di confini. Come fa l'Europa ad avere un'equa spartizione di migranti se ognuno difende i propri confini? Mi sembra ovvio che poi i più penalizzati, se questo accadesse saremmo noi, visto che siamo comunque i più esposti. All'Ungheria cosa importa? Allora poi cosa facciamo, lasciamo morire tutti in mare? Li accogliamo tutti? Entrambe le cose sono impossibili e disumane. Però possiamo fare accordi che obblighino tutti i paesi a darci una mano. Cosa che a me sembra Salvini non sia affatto intenzionato a fare, sul piano pratico.

2) Okay questi due temi, ma siamo in una posizione in cui se domani i cittadini si svegliano e decidono di rendere legale l'omicidio, il governo pur di accalappiare consenso accetta. E questo non va bene, come dicevo il governo deve saper ascoltare ma deve anche saper dire di no, quando il popolo chiede cose sbagliate, perché spesso il popolo non sa cosa vuole.

 

30 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

infatti alle prime tasse di monti nel novembre 2011 il pil scese a -1,2% e molte imprese fallirono.

Ricordiamo anche che in Italia c'è un'evasione fiscale galoppante e anche questa è stata causa del tracollo. Perché sono sempre i "cretini" a pagare le tasse e devono pagare per due. Le loro e quelle degli evasori.

Se ci fosse più controllo sull'evasione fiscale e in generale più rispetto ed onestà probabilmente non saremmo finiti così.

Ma purtroppo siamo il paese di quelli "senza ricevuta è meglio".

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3 ore fa, CharlotteXBOX ha scritto:

Esistono interi corsi e incontri di dibattito (specialmente nel mondo anglofono), sono infantili e nonsense anche loro? Non c'è letteralmente niente di infantile nel trovare divertente un dibattito. Letteralmente niente

Le cose divertenti sono altre, un dibattito può essere stimolante e può far riflettere.
Comunque qui si parlava di un dibattito politico e come state dimostrando da quello che leggo non c'è niente di divertente. Letteralmente niente.:(
 

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1 ora fa, CharlotteXBOX ha scritto:

 

Ho scelto con molta cura le mie parole, e so che tu non hai il minimo interesse nell'intavolare un discorso sensato perché sennò avresti risposto a quello che ho detto.

Non ho scritto "odio e violenza" perché non c'è stata violenza materiale. Eppure tu l'hai riportato. Come mai?

Per quanto riguarda l'"odio", Salvini ha:

  1. postato una foto della ministra Cecil Kyenge ritoccata in modo da farla sembrare una scimmia (cosa palesemente razzista perché storicamente i neri sono stati assimilati a delle scimmie e per questo considerati inferiori. Ad esempio, cento anni fa (quindi durante il '900, aka la Belle Epoque) un uomo nero fu esposto allo Zoo di New York assieme alle scimmie. Fonte: http://mentalfloss.com/article/30399/1906-bronx-zoo-put-black-man-display-monkey-house https://edition.cnn.com/2015/06/03/opinions/newkirk-bronx-zoo-man-cage/index.html;
  2. ha paragonato la Boldrini ad una bambola gonfiabile e l'ha pubblicamente sbeffeggiata. Se fosse successo fra due persone normali, sarebbe considerato bullismo. A dirlo è stato il segretario di uno dei partiti più influenti in Italia;
  3. ha simpatizzato con Trump, un uomo che a) bombarda giornalmente il medio oriente 2) è invischiato nello scandalo più grande della storia americana, il Russiagate 3) ha detto che tutti i messicani sono degli stupratori 4) non vado avanti perché faccio mattino;
  4. ha insultato in larga parte i meridionali. Qua c'è un video http://www.facemagazine.it/25-anni-di-insulti-leghisti-che-il-sud-non-dimentica/ ;
  5. 11150643_1584359521828833_75192533818031;

Non devo continuare.

La mia affermazione era "Salvini ha costruito la sua fama attraverso una politica di odio e populismo" ed è vera, è verissima. Non c'è niente che tu possa dire, nessuna verità che tu possa rigirare per far credere il contrario.

Salvini è razzista ed ha fomentato l'odio, è un populista e fomenta la folla da sempre.

Sto semplicemente esponendo i fatti

Per fortuna al giorno d'oggi sono ormai estinti i veri razzisti 

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Inviato (modificato)
10 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Non mi sembra buonismo, è soltanto la base di una società civile.

Invece è la perfetta rappresentazione, la tua collega ha detto che è vero che ognuno di noi non è disposto a cambiare la propria posizione, affermando che tale comportamento sia giusto, quando ciò non può far altro che portare all'impossibilità di comprendersi l'uno con l'altro, creando l'ambiente perfetto per l'odio e lo scontro sociale, per questo ho definito quella affermazione come buonista.

 

10 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Nessuno qui ha la verità assoluta, si discute esponendo le proprie ragioni, senza esagerare. 

Quando qualcuno è contrario alla vostra opinione improvvisamente sta esagerando?
Ti riposto le parole della tua collega che tu hai definito come la base di una società civile:

17 ore fa, Ackerman ha scritto:

Dopotutto lo sappiamo che nessuno sarebbe disposto a cambiare la propria posizione, ed è giusto così. 

 

Penso di essere libero di esprimere la mia opinione senza che ci sia il bisogno che chi non la pensa come me dica che esagero.^^ (mi sembra di essere stato molto gentile e ironico, ho solo detto la mia opinione, cioè che una frase scritta in questa discussione per me risulta essere buonista, non posso farlo?)
 

10 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Lasciamo l'odio per altre sedi. Se non si è in grado di creare un dialogo minimamente costruttivo, non vedo altre utilità.

Non ho aperto io la discussione sulla politica.:XD:
Infatti proprio chi parla di dialogo costruttivo, uguaglianza di opinioni e di società civile dovrebbe essere il primo che accetta quelle degli altri, creiamolo questo dialogo minimamente costrittivo, altrimenti come dici tu risulta inutile il dialogo in se.
Ecco cosa intendo con "buonismo e le sue contraddizioni"






 

4 ore fa, CharlotteXBOX ha scritto:

 

Spoiler

salvini-sedia-elettrica-frase-assessore-

(questo il post incriminato)


Trovo abbastanza ipocrita scandalizzarsi per quanto detto. Salvini ha costruito la sua fama attraverso una politica di odio e populismo, ha chiamato la Boldrini una bambola gonfiabile, ecc,, però questo è scioccante? Trovo molto più scandaloso che Salvini sia ministro dell'Interno

 

Hai capito male, non stava rimpiangendo la sedia elettrica.

 

Non per intromettermi, non me ne frega niente della vostra idea politica, volevo solo avvisarti che non ci fai una bella figura a difendere in quel modo il post sopra indicato e a demonizzare questo:
 

Spoiler

11150643_1584359521828833_75192533818031
 

Non devo continuare.

La mia affermazione era "Salvini ha costruito la sua fama attraverso una politica di odio e populismo" ed è vera, è verissima. Non c'è niente che tu possa dire, nessuna verità che tu possa rigirare per far credere il contrario.

Salvini è razzista ed ha fomentato l'odio, è un populista e fomenta la folla da sempre.

Sto semplicemente esponendo i fatti

 

 

e te lo sta dicendo uno che è del sud, quel post tutto dimostra tranne che Il suddetto ministro fomenta l'odio e sia populista.
Poi che ne è stato della libertà di opinione di cui tanto vi riempite la bocca? Affermare che il tuo interlocutore non possa dire niente con quella veemenza fa pensare che qui l'odio lo stia fomentando tu. 
E non stai esponendo i fatti, stai esponendo la tua interpretazione (dubbia) su dei post.

Modificato da Infernman

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5 minuti fa, Kio_ ha scritto:

Purtroppo che il quadro politico generale sia disastroso è un dato di fatto e io stessa pur avendo ben salde determinate ideologie allo stato attuale avrei difficoltà a scegliere a chi affidare il mio voto. Tuttavia di questo governo (a differenza dei precedenti) mi preoccupa una cosa sola, come ho detto in più riprese: il consenso popolare cieco.

Mai, prima dei gialloverdi si aveva avuto una fede così cieca in un leader politico, una fede che rasenta quasi la religione. Anche Berlusconi ebbe la sua dose di popolarità, a suo tempo, con il "meno male che Silvio c'è" e stupidate varie, però quando poi Berlusconi sbagliava i suoi elettori (chi più chi meno) lo riconoscevano. Ora siamo in una situazione di enfatuazione tale che se Di Maio si sveglia una mattina e dice "l'asino vola" tutti gli credono ciecamente senza farsi domande. E questa cosa è a dir poco preoccupante.

Capisco stimare una figura politica, capisco essere delusi e nauseati dai precedenti esecutivi, capisco tutto ma non bisognerebbe mai perdere il proprio senso critico. Perché i leader politici sono appunto dei politici, non delle divinità infallibili e incorruttibili. Anche il più capace può sbagliare e anche il più onesto può dire castronerie. Quindi siamo in una situazione che se l'Italia finisce in bancarotta per colpa delle manovre errate del governo, basta dire che è stata colpa del PD e tutti ci credono. Come a Roma, dove la giunta Raggi si sta dimostrando non solo inadeguada ma vergognosa eppure è colpa del PD, addirittura mi viene detto che l'immondizia per le strade non esiste, che è solo propaganda del PD. 

Inoltre come dicevo prima, non mi piace che il governo assecondi qualsivoglia richiesta dei cittadini. Abbiamo vissuto anni di grande pressione fiscale e di gestione dei flussi migratori inadeguata ed è sacrosanto iniziare a dare respiro alla gente su entrambi i fronti. 

Tuttavia:

1) Non mi piace come questo sta avvenendo. Non entro nel merito della questione economica, visto che ancora di fatto non si è attuato nulla, se non il decreto dignità. Ma posso parlare dei migranti. Inutile dare contro all'Europa sequestrando dei disgraziati su una nave e poi firmare accordi che addirittura revocano (!) l'obbligo dell'Europa nei nostri confronti. E nemmeno strizzando l'occhio ad Orban che tutela solo i suoi di confini. Come fa l'Europa ad avere un'equa spartizione di migranti se ognuno difende i propri confini? Mi sembra ovvio che poi i più penalizzati, se questo accadesse saremmo noi, visto che siamo comunque i più esposti. All'Ungheria cosa importa? Allora poi cosa facciamo, lasciamo morire tutti in mare? Li accogliamo tutti? Entrambe le cose sono impossibili e disumane. Però possiamo fare accordi che obblighino tutti i paesi a darci una mano. Cosa che a me sembra Salvini non sia affatto intenzionato a fare, sul piano pratico.

2) Okay questi due temi, ma siamo in una posizione in cui se domani i cittadini si svegliano e decidono di rendere legale l'omicidio, il governo pur di accalappiare consenso accetta. E questo non va bene, come dicevo il governo deve saper ascoltare ma deve anche saper dire di no, quando il popolo chiede cose sbagliate, perché spesso il popolo non sa cosa vuole.

 

Ricordiamo anche che in Italia c'è un'evasione fiscale galoppante e anche questa è stata causa del tracollo. Perché sono sempre i "cretini" a pagare le tasse e devono pagare per due. Le loro e quelle degli evasori.

Se ci fosse più controllo sull'evasione fiscale e in generale più rispetto ed onestà probabilmente non saremmo finiti così.

Ma purtroppo siamo il paese di quelli "senza ricevuta è meglio".

l'ho notato anch'io, c'è una mitizzazione di di maio e salvini che allarma anche me. leggendo spesso i commenti sotto salvini a volte mi viene da ripensare a mussolini e a quanto fosse idolatrato ( per lo meno finché il vento girava a suo favore). troppa gente inizia ad idolatrarlo, c'è chi vuole fare una raccolta fondi per pagare i 49 milioni di euro che devono ridare ( anche se, come ha detto telese, sta storia non è proprio chiara). quando scende in strada tra la gente sembra il messia. ok che porta idee diverse politicamente parlando, è vero che si sta mostrando coerente ( che mi sembra impossibile), ok che spesso sui social mostra tratti di vita quotidiana per attirare simpatie ( almeno credo), però sempre più persone lo stanno adulando troppo, davvero troppo. la mia paura è che se viene arrestato o peggio ancora ucciso ci sia una rivolta sociale, un caos sociale. ed essendo stanco di guerre di ogni tipo, far scoppiare una rivolta sociale per un uomo ( normale come tutti) è una delle poche cose che non voglio ( sia per la rivolta, che genera morte e distruzione, sia per quello che verrebbe dopo). un monito da non sottovalutare è il messaggio di un leghista ( senatore credo, non mi ricordo il nome e il ruolo) che scrisse, in merito all'indagine: se arrestate salvini verremo sotto cosa vostra). agghiacciante. e non voglio nemmeno pensare che lui la pensi così, ma quanto che il popolo possa farlo davvero.

per dirti, sotto i suoi post su fb ( lo seguo solo su fb) molti ripetono sempre la stessa frase: "lei è il primo che dà dignità e onore al popolo, noi siamo con lei".

io penso che salvini sia veramente un bonaccione e che abbia buone intenzioni, pur coi suoi difetti, ma mi spaventano molti sostenitori.

 

sulla questione migranti, il tuo modo di porti nei miei confronti mi permette di dire la mia in tutta serenità

io sono solito distinguere la tipologia dei migranti, ci sono i bisognosi ( profughi e rifugiati), gente normale che non scappa da niente e per finire i delinquenti africani che tra decreti svuota carceri africani e infiltrazioni mafiose stanno giungendo qui.

ora, i primi quando arrivano poi sono abbandonati dallo stato, non hanno alcuna tutela e alcun aiuto, i secondi più o meno sono un po' aiutati dallo stato, i terzi invece sono letteralmente protetti e liberi di fare quello che vogliono, anche accoltellarsi per strada in pieno giorno, stuprare, uccidere, rubare, spacciare ecc ma lo stato non li arresterà mai.

salvini, per quel che ho visto e fa vedere, se la prende con questa terza categoria e con chi li importa qua. per quanto riguarda le prime due categorie, una volta giunti qua rimangono solo qua, penso sia dovuto ai trattati che firmammo con il precedente governo ( la bonino disse che furono loro a spingere che tutti i migranti rimanessero in italia). noi stiamo reggendo a fatica 600 mila immigrati, in europa credo in totale ci siano circa una cifra simile. è chiaro che non possiamo ospitarli tutti, e se siamo già al limite con i 600 mila, più vengono e più ne risentiamo. premesso che il ministro dell'interno ha il potere di chiudere i porti, non penso lo abbia fatto per sadismo ma per evitare che stando tutti da noi poi il nostro sistema collassi. giustamente dice: se dite che siamo una comunità allora ospitateli anche voi. senza dire ciò che fanno spagna, germania e francia, il blocco dell'est europa chiude i confini, l'austria mette l'esercito al nostro confine, il resto dei paesi occidentali ( dalla spagna alla germania e malta) si rifiuta di prenderli. solo che se noi blocchiamo lo sbarco ci fanno storie mentre se lo fanno malta e gli altri paesi nessuno fiata. lo trovo un po' un controsenso e parecchio confusionale. 

e se tutti difendono i loro confini, a loro ragion veduta ( lo farei anch'io, non faccio l'ipocrita), questa gente rimane da noi. che fare? 

di opzioni ce ne sono tante, ma a conti fatti solo una è a quanto pare da fare: impedire le partenze dall'africa. come? salvini, proseguendo il lavoro di minniti, sta trattando con i paesi costieri mediterranei africani per creare centri dove mettere questi migranti per studiare chi ha diritto a partire per veri motivi, e dopo su collaborazione di questi paesi con l'italia farli giungere qua. mi pare si parli di investire 500 milioni di euro per questi centri. però al tempo stesso sempre salvini, sulla scia dei cinesi, ha proposto al governo di investire miliardi, anche a livello di ue, in africa per migliorare le loro infrastrutture ( e noi approfittare delle loro risorse) e servizi pubblici.

a me non sembra una brutta idea. purtroppo il nostro limite è che la povertà e i disoccupati aumentano, e se non siamo in grado di migliorare le nostre condizioni come possiamo migliorare quelle dei migranti?

 

 

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9 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

l'ho notato anch'io, c'è una mitizzazione di di maio e salvini che allarma anche me. leggendo spesso i commenti sotto salvini a volte mi viene da ripensare a mussolini e a quanto fosse idolatrato ( per lo meno finché il vento girava a suo favore). troppa gente inizia ad idolatrarlo, c'è chi vuole fare una raccolta fondi per pagare i 49 milioni di euro che devono ridare ( anche se, come ha detto telese, sta storia non è proprio chiara). quando scende in strada tra la gente sembra il messia. ok che porta idee diverse politicamente parlando, è vero che si sta mostrando coerente ( che mi sembra impossibile), ok che spesso sui social mostra tratti di vita quotidiana per attirare simpatie ( almeno credo), però sempre più persone lo stanno adulando troppo, davvero troppo. la mia paura è che se viene arrestato o peggio ancora ucciso ci sia una rivolta sociale, un caos sociale. ed essendo stanco di guerre di ogni tipo, far scoppiare una rivolta sociale per un uomo ( normale come tutti) è una delle poche cose che non voglio ( sia per la rivolta, che genera morte e distruzione, sia per quello che verrebbe dopo). un monito da non sottovalutare è il messaggio di un leghista ( senatore credo, non mi ricordo il nome e il ruolo) che scrisse, in merito all'indagine: se arrestate salvini verremo sotto cosa vostra). agghiacciante. e non voglio nemmeno pensare che lui la pensi così, ma quanto che il popolo possa farlo davvero.

per dirti, sotto i suoi post su fb ( lo seguo solo su fb) molti ripetono sempre la stessa frase: "lei è il primo che dà dignità e onore al popolo, noi siamo con lei".

io penso che salvini sia veramente un bonaccione e che abbia buone intenzioni, pur coi suoi difetti, ma mi spaventano molti sostenitori.

 

sulla questione migranti, il tuo modo di porti nei miei confronti mi permette di dire la mia in tutta serenità

io sono solito distinguere la tipologia dei migranti, ci sono i bisognosi ( profughi e rifugiati), gente normale che non scappa da niente e per finire i delinquenti africani che tra decreti svuota carceri africani e infiltrazioni mafiose stanno giungendo qui.

ora, i primi quando arrivano poi sono abbandonati dallo stato, non hanno alcuna tutela e alcun aiuto, i secondi più o meno sono un po' aiutati dallo stato, i terzi invece sono letteralmente protetti e liberi di fare quello che vogliono, anche accoltellarsi per strada in pieno giorno, stuprare, uccidere, rubare, spacciare ecc ma lo stato non li arresterà mai.

salvini, per quel che ho visto e fa vedere, se la prende con questa terza categoria e con chi li importa qua. per quanto riguarda le prime due categorie, una volta giunti qua rimangono solo qua, penso sia dovuto ai trattati che firmammo con il precedente governo ( la bonino disse che furono loro a spingere che tutti i migranti rimanessero in italia). noi stiamo reggendo a fatica 600 mila immigrati, in europa credo in totale ci siano circa una cifra simile. è chiaro che non possiamo ospitarli tutti, e se siamo già al limite con i 600 mila, più vengono e più ne risentiamo. premesso che il ministro dell'interno ha il potere di chiudere i porti, non penso lo abbia fatto per sadismo ma per evitare che stando tutti da noi poi il nostro sistema collassi. giustamente dice: se dite che siamo una comunità allora ospitateli anche voi. senza dire ciò che fanno spagna, germania e francia, il blocco dell'est europa chiude i confini, l'austria mette l'esercito al nostro confine, il resto dei paesi occidentali ( dalla spagna alla germania e malta) si rifiuta di prenderli. solo che se noi blocchiamo lo sbarco ci fanno storie mentre se lo fanno malta e gli altri paesi nessuno fiata. lo trovo un po' un controsenso e parecchio confusionale. 

e se tutti difendono i loro confini, a loro ragion veduta ( lo farei anch'io, non faccio l'ipocrita), questa gente rimane da noi. che fare? 

di opzioni ce ne sono tante, ma a conti fatti solo una è a quanto pare da fare: impedire le partenze dall'africa. come? salvini, proseguendo il lavoro di minniti, sta trattando con i paesi costieri mediterranei africani per creare centri dove mettere questi migranti per studiare chi ha diritto a partire per veri motivi, e dopo su collaborazione di questi paesi con l'italia farli giungere qua. mi pare si parli di investire 500 milioni di euro per questi centri. però al tempo stesso sempre salvini, sulla scia dei cinesi, ha proposto al governo di investire miliardi, anche a livello di ue, in africa per migliorare le loro infrastrutture ( e noi approfittare delle loro risorse) e servizi pubblici.

a me non sembra una brutta idea. purtroppo il nostro limite è che la povertà e i disoccupati aumentano, e se non siamo in grado di migliorare le nostre condizioni come possiamo migliorare quelle dei migranti?

 

 

No, tu in questo momento sei razzista. L'italia deve solo subire. Sono bastate le parole dell'ONU per farmi capire come siamo considerati dai nostri cugini europei. 

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40 minuti fa, NicoRobin ha scritto:

/cut

Sono d'accordo sulla prima parte.

Sulla seconda solo in parte, per vari motivi.

1) Sicuramente non tutti gli immigrati sono uguali. Tuttavia molti (per non dire quasi tutti) di quelli che delinquono non sono giunti in Italia sui barconi ma si sono mossi con regolari voli di linea. A quel punto, se si vuole mettere un freno anche a quel tipo di migrazioni occorrerebbe una legge simil-australiana ma, appunto, non ha nulla a che vedere col trattenere o meno disgraziati sulle navi. Io per dire, dove vivo (periferie di Roma), soffro molto di più la delinquenza dei Rom che degli Africani. 

2) Salvini gonfia la questione dei flussi migratori, generalizzando. Per lui vengono tutti dai barconi (quando non è così, appunto vedi al punto 1) e sono sempre in aumento (altra cosa falsa). Per dirti, le migrazioni dall'est europa che abbiamo subito sono state molto più corpose.

3) Legittimo pretendere di più dall'Europa, peccato che poi nel concreto non lo si faccia. Appunto, negli ultimi accordi siglati da questo governo, invece di battere i pugni sul tavolo come si fa con i disgraziati sulle navi, abbiamo anche concesso un accordo su base volontaria che va a nostro pieno svantaggio Fonte (ho preso la prima fonte attendibile che capitava, se Il Sole 24 ore non ti garba ne trovo un altro). Quindi a me sembra che Salvini faccia il bullo con quei poveracci ma poi in Europa non si concluda nulla.

4) Difendere i confini sarebbe in un certo qual modo accettabile quando sei uno stato singolo ed isolato, non in una comunità. In una comunità tutti devono partecipare allo stesso modo (vedi punto 3)

5) Salvini dice di voler istituire questi centri e anche di voler evitare che i bambini finiscano a mare, però contemporaneamente sui social non fa che dire "eh ma questi sono risorse, eh" / "a casaa" / "la pacchia è finita" / "scimmie" e quant'altro e ritorniamo a questo punto:

 

3 ore fa, Kio_ ha scritto:

Salvini vuole consenso e per questo fa occhiolini a più tipologie di persone: i moderati esasperati da una pessima gestione dei flussi migratori, gli estremisti razzisti e xenofobi e quelli che stanno in mezzo tra le due categorie. 

 

Poi, che l'Europa abbia gestito male la situazione delle migrazioni è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che anche i precedenti governi l'abbiano fatto, chi più chi meno. Così com'è un dato di fatto che è per noi impossibile accoglierli tutti.

 

Tuttavia, c'è una demonizzazione dell'Africano che io trovo strategica e funzionale al consenso. Salvini raramente demonizza gli slavi (che sono in numero maggiore nel nostro paese e pure delinquono)  e dopo la sparata sul censimento pare essersi dimenticato anche dei Rom, semplicemente perché, per via del colore della pelle diverso gli africani sono i migliori da demonizzare, facendo leva sull'inconscia paura del diverso e sugli stereotipi (scimmia ecc).

Eppure, ripeto, le periferie di Roma sono diventate invivibili prevalentemente a causa dei Rom eppure nessuno (di nessun partito) fa un bel niente.

E Salvini a mio avviso attua questa demonizzazione per tre motivi:

1) consenso
2) spingere la gente all'idea che l'UE sia cattiva (anche se, accordi alla mano, siamo stati noi a legittimarli ad agire in un certo modo), così da far crescere il malcontento e spingere verso l'uscita dalla stessa
3) distrarre la popolazione. Perché, parliamoci chiaro, per quanto possa essere un'emergenza quella dei migranti (e sicuramente lo è) non è minimamente paragonabile all'emergenza economica in cui siamo. E aggiungerei anche quella sociale in genere, che di certo non è causata solo dalla delinquenza dei migranti.

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2 ore fa, Infernman ha scritto:

Invece è la perfetta rappresentazione, la tua collega ha detto che è vero che ognuno di noi non è disposto a cambiare la propria posizione, affermando che tale comportamento sia giusto, quando ciò non può far altro che portare all'impossibilità di comprendersi l'uno con l'altro, creando l'ambiente perfetto per l'odio e lo scontro sociale, per questo ho definito quella affermazione come buonista.

Non mi trovo d'accordo. Penso che sia normale che in qualsiasi luogo di ritrovo, sia virtuale che reale, possano esserci divergenze di pareri. Non per questo dev'esserci per forza uno scontro. 

Io ho idee completamente diverse da molte persone che scrivono qui, non per questo mi metto ad insultarli né certamente provo odio nei loro confronti. 

Cerco di esporre le mie ragioni e "critico" ciò in cui non credo, in maniera assolutamente personale, e senza pretendere di avere ragione. 

 

Tento di capire i ragionamenti di chi vede le cose dal punto di vista opposto al mio, anche solo per pura curiosità... a volte ci riesco, altre no. Alcuni sono disponibili, altri meno. Ma ci si prova...

 

Se ci fosse davvero solo odio, se non è possibile nemmeno tentare di capire qualcosina l'uno dell'altro, allora tanto vale non scrivere più. Ma a me sembra assurdo che delle persone adulte non sappiano scrivere due righe su un forum senza attaccarsi. 

 

2 ore fa, Infernman ha scritto:

 

Penso di essere libero di esprimere la mia opinione senza che ci sia il bisogno che chi non la pensa come me dica che esagero.^^ (mi sembra di essere stato molto gentile e ironico, ho solo detto la mia opinione, cioè che una frase scritta in questa discussione per me risulta essere buonista, non posso farlo?)

Sulla frase della "verità assoluta" era soltanto un passaggio per arrivare alla conclusione successiva: ovvero che, dato che nessuno di noi ha la certezza di essere dalla parte della ragione, è giusto che si rispettino le opinioni degli altri. Non volevo metterti in bocca parole non tue, e se ho dato quest'impressione, spero di aver chiarito.

Sei liberissimo di esprimere le tue opinioni ed avere le tue idee. Sono i modi in cui le riporti qui che non devono essere esagerati. Visto che noi siamo tenuti a far rispettare il regolamento, abbiamo il dovere di intervenire se uno si comporta in modo sbagliato. A prescindere dai suoi pensieri. Se ci si esprime con educazione, non c'è alcun problema.

2 ore fa, Infernman ha scritto:

Non ho aperto io la discussione sulla politica.:XD:
Infatti proprio chi parla di dialogo costruttivo, uguaglianza di opinioni e di società civile dovrebbe essere il primo che accetta quelle degli altri, creiamolo questo dialogo minimamente costrittivo, altrimenti come dici tu risulta inutile il dialogo in se.
Ecco cosa intendo con "buonismo e le sue contraddizioni"



Non ho ben compreso l'ultimo passaggio. Se stai dicendo che non accetto il tuo pensiero sul buonismo, non è vero. Ci mancherebbe altro. 

Ho detto come la penso io, non voglio costringerti a cambiare opinione.

 

Detto ciò, cerchiamo di non deviare troppo dagli argomenti del topic :)

 

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1 ora fa, NatuShiny ha scritto:

Non mi trovo d'accordo. Penso che sia normale che in qualsiasi luogo di ritrovo, sia virtuale che reale, possano esserci divergenze di pareri. Non per questo dev'esserci per forza uno scontro.  

Divergenze di pareri è un conto, rimanere sulla propria posizione a prescindere è sbagliato, si tratta del passaggio successivo alla scelta delle proprie posizioni, non è mai stato in dubbio che si possano tranquillamente avere pareri diversi, anche opposti, si parlava del fatto di rimanere su quei pareri senza se e senza ma, giusti o sbagliati che siano, è quello il problema in questione.


 

1 ora fa, NatuShiny ha scritto:

Io ho idee completamente diverse da molte persone che scrivono qui, non per questo mi metto ad insultarli né certamente provo odio nei loro confronti. 

Cerco di esporre le mie ragioni e "critico" ciò in cui non credo, in maniera assolutamente personale, e senza pretendere di avere ragione. 

L'odio è un sentimento umano, non credo tu ne sia esente. Non è che se non insulti o fai il politicamente corretto allora non provi odio, tutti noi possiamo riempirci la bocca di belle parole o parlare in certi termini quando si è tranquilli a casa propria e non si hanno problemi, ma poi la realtà è un'altra.
Nel momento in cui ognuno di noi espone le proprie ragioni\opinioni è convinto di avere ragione, altrimenti non le esporrebbe.
Se esponi ciò in cui credi in maniera assolutamente personale allora come fai a discutere con gli altri se ti basi solo su dati soggettivi come la tua personale opinione, se ognuno di noi facesse in quel modo non si potrebbe mai arrivare alla risoluzione di una qualunque disputa, diventerebbe una situazione di stallo, la guerra dei "pazzi" dove le parole valgono tutto e niente allo stesso momento, nessuno ha ragione o torto, non c'è il giusto e sbagliato, non c'è il bene e il male.

 

 

2 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Tento di capire i ragionamenti di chi vede le cose dal punto di vista opposto al mio, anche solo per pura curiosità... a volte ci riesco, altre no. Alcuni sono disponibili, altri meno. Ma ci si prova...

Bhe quello credo lo facciano tutti, almeno in parte, proprio come te.
Io invece mi impegno al massimo per criticare i miei stessi ragionamenti in modo da migliorare nel tempo il modo di pensare e correggere quello che c'è da correggere, in aiuto di questo punto mi baso proprio sui ragionamenti altrui, anche la dove sono opposti tento di confutarli in modo da arrivare ad una soluzione (almeno, nel limite delle mie capacità cognitive, culturali e sociali), perché alla fine quello dovrebbe essere l'obbiettivo di ogni discussione, arrivare ad una soluzione, risolvere problemi di qualunque natura è un innata capacità dell'essere umano, quindi una "forma mentis" che prescinde il valore stesso dell'opinione o del ragionamento in quanto ogni opinione ha lo stesso valore a prescindere, non ha alcun senso in campo logico, e non essendo logico non hanno alcun senso in generale, perché altrimenti anche questa affermazione stessa diverrebbe opinione valida e varrebbe quanto quella di chi la pensa all'opposto, creando quello che in gergo viene definito "un cane che si morde la coda".
Dal punto di vista strettamente morale alla fine ognuno di noi quando legge un qualcosa su cui non è d'accordo, la reputa una cosa stupida, inferiore, sbagliata, non meritevole ecc..., non vi è alcuna differenza tra chi lo dice apertamente e chi se lo tiene per se cercando di fare il politicamente corretto.
Non credo esistano persone che la pensano diversamente da te non disponibili a farti cambiare idea, credo che farebbero di tutto per farlo invece.:XD:
 

 

2 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Se ci fosse davvero solo odio, se non è possibile nemmeno tentare di capire qualcosina l'uno dell'altro, allora tanto vale non scrivere più. Ma a me sembra assurdo che delle persone adulte non sappiano scrivere due righe su un forum senza attaccarsi. 

Nessuno ha mai detto che debba essere necessariamente solo odio.
Pensa che accadono cose molto più assurde, come gente che va in piazza e fa rissa e\o uccide  chi ha un altra ideologia politica, eppure accade, per quanto sembri assurdo accade comunque.
Pensa solo ai giornalisti, anche loro sono persone adulte che scrivono, anzi loro sono anche dei professionisti, gente laureata con una cultura, eppure persino loro continuano ad attaccarsi l'un l'altro per questioni politiche.
Ma anche in questa stessa discussione c'è gente che si attacca, basta leggere i messaggi precedenti.

 

 

2 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Sulla frase della "verità assoluta" era soltanto un passaggio per arrivare alla conclusione successiva: ovvero che, dato che nessuno di noi ha la certezza di essere dalla parte della ragione, è giusto che si rispettino le opinioni degli altri. Non volevo metterti in bocca parole non tue, e se ho dato quest'impressione, spero di aver chiarito.

Sei liberissimo di esprimere le tue opinioni ed avere le tue idee. Sono i modi in cui le riporti qui che non devono essere esagerati. Visto che noi siamo tenuti a far rispettare il regolamento, abbiamo il dovere di intervenire se uno si comporta in modo sbagliato. A prescindere dai suoi pensieri. Se ci si esprime con educazione, non c'è alcun problema.

Si lo avevo capito, infatti ho messo in risalto quella frase proprio perché a me è sembrato che tu abbia fatto intendere che io stessi esagerando e quindi seguendo le tue stesse parole, non risulta verità assoluta, difatti non mi sembrava di aver esagerato.
Mi sembra di essermi posto sempre in maniera educata, vedo però che alcune parole sono considerate tabù (forse è un impressione), esempio: se io voglio dire che per me c'è una frase buonista, non posso dirlo altrimenti se non con queste parole "la tua frase è buonista", se io voglio intendere che per me il tuo ragionamento non ha senso, non posso fare altro che dirlo con queste parole "il tuo ragionamento non ha senso".
Non capisco il bisogno di puntualizzare il fatto che non bisogna esagerare o che ci siano delle regole da rispettare o che bisogna essere educati, come per far intendere che io stia facendo qualcosa di sbagliato a prescindere dalla mia opinione.
 

 

2 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Non ho ben compreso l'ultimo passaggio. Se stai dicendo che non accetto il tuo pensiero sul buonismo, non è vero. Ci mancherebbe altro. 

Ho detto come la penso io, non voglio costringerti a cambiare opinione.

No perché ho avuto l'impressione che si stesse cercando di farlo passare come un concetto esagerato.  ---> "Nessuno qui ha la verità assoluta, si discute esponendo le proprie ragioni, senza esagerare"
Apprezzo il fatto che tu lo accetti, spero tu possa comprenderlo a pieno così come io cercherò di fare con il tuo.;)
Se per te è sbagliato quello che ho scritto o come la penso è giusto che tu critichi la mia opinione, per quel che mi riguarda puoi anche non accettarla, altrimenti come ho scritto sopra si crea quella situazione di stallo non si fa altro che allontanarsi dalla risoluzione del contendere.

 

3 ore fa, NatuShiny ha scritto:

Detto ciò, cerchiamo di non deviare troppi dagli argomenti del topic :)

Certamente, io ho solo risposto a quello che tu mi hai scritto.:)
Per non intasare la discussione se vuoi ne possiamo parlare in privato, altrimenti pace.:D
 

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